<DIV>En y réfléchissant, je me demande si tu n'est pas en train de jouer le coup parfait, mais sur une partie de cash game. Pas en tournoi.</DIV><DIV>En tournoi, un jeton non perdu vaut 2x plus qu'un jeton gagné. Tu peux faire un calcul en doublant la valeur dans les pertes? Peut être que les maths de montreront quel est le bon move dans ce cas là .</DIV>

<DIV>Pour répondre à  Bill, et là  je sais que l'avis de Cyril sera identique, un bon coup sur le long terme est un bon coup à  court terme. Ton raisonnement est étrange, il est incohérent de penser qu'il existerait un méthode pour gagner de l'argent à  court et qu'elle te fasse perdre de l'argent à  long terme.</DIV><DIV>Comme l'a évoqué salska, tu dois maitriser ta bankroll. Ne joues pas plus de 10% de celle-ci. Enfin c'est comme ca que je fais, ya peut etre une meilleure proportion. Ca règlera ton autre probleme qui est la peur apparement. Quand tu perds (si tu perds ) 2$ sur une bankroll de 30$ par exemple, ca te fera beaucoup moins mal que de perdre 5%.</DIV>

<DIV>peut etre que je comprend rien a ce que tu dit nono : </DIV><DIV> </DIV><DIV>le jeton perdu vaut 2* le jeton gagné c bizarre . </DIV><DIV> </DIV><DIV>La différence entre le cash game et le tournoi ne se situe pas au niveau de la peur de perdre , on pourrait faire le calcul exact de la valeur en $ ( ICM ) , ce qui représenterai la vrai valeur de ce coup en argent gagné ou non , mais outre le fait que cela est extremement long il me manque des element ( les tapis de tous au moment ou je saute ) . Mais ce calcul montrerai a l'évidence que le move est le bon . A partir d'un move EV++ il n'y a plus de litige possible , tout le monde peut avoir un avis différent sa ne me pose pas de probleme ceci dit sur ce coup les avis différent viennent sans aucun doute d'un manque de connaissance et de la focalisation sur le resultat présent qui amene dc a des décisions médiocre . </DIV><DIV>Qu'auriez vous dit si il avait montré 88 ou 77 a la place , ou si j'avais eu JJ ou QQ , ou mm si tout simplement j'avais gagné le coup et comme lui remporter le tournoi derriere ?</DIV>

<DIV> Pour répondre à  Cyril sur mes motivation je vais argumenter un peu mieux et prendre un exemple qui pourra illustrer mes propos. Il ne faut pas confondre prudence et peur. Si je te dis qu'en sautant par dessus un ravin, tu as 55% de chance de rester en vie, alors qu'en mettant de bonnes chaussures, en enlevant les pierres sur le chemin et en attendant que le vent soit favorable tu augmente ton espérance de survie jusqu'à  90%, te moques tu de cet avantage?</DIV><DIV> Mon raisonnement est simple, je veux augmenter de façon optimale mon pourcentage de victoire dans les mains que je joue, et je ne jouerai que rarement des coup qui peuvent me couter un tournoi. Tu peux appeler cela de la peur, en attendant ton assurance mathématique te coute des points au classement. Mais peut être que ta méthode s'applique à  des joueurs de plus grande expérience et que tes victoires seront proportionnelles à  l'augmentation du niveau au SAPC.</DIV><DIV> Pour l'instant tu ne joues pas contre des grands champions et la qualité d'un joueur de poker se situe aussi (je dis bien aussi) dans une évaluation minutieuse des joueurs. Ton évaluation n'a pas été bonne sur ce coup, tu pensais qu'il ne paierait pas et il l'a fait. Le même move contre moi et je me serais couché sans réfléchir. La prochaine fois il s'en souviendra peut être et se couchera lui aussi.</DIV><DIV> Mon avis en définitive, le poker ça n'est pas que des maths (j'ajoute à  cela ton évaluation du hand range sinon tu va me clouer au pilori ).</DIV><DIV> </DIV><DIV> J'attend ton commentaire, et celui des autres (Nono en particulier qui doit avoir son mot à  dire à  propos du All-in).</DIV><DIV> </DIV><DIV><IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/4.gif" border=0> </DIV>

<DIV>S ke g mal évaluer la situation pcq il ma payé : OUI je penser qu'il coucherai ( je suis con jamais personne se couche qd je fait tapis bref ) </DIV><DIV>En resumé mon espérance de gagner ce coup est de 63% si il paye tout le temps ( S ke c bcp et suffisant NON ) , S kil vo mieu jouer des coups a 80 ou 70% OUI sans aucun doute sa diminue le risque de perdre on est d'accord la dessus . </DIV><DIV>S ke sa me coute des pts au classement OUI sans aucun doute , S ke sa me fait chier de pas etre dans les 1ers OUI aussi , S ke pour etre dans les premiers je suis pret a changer ma fasson de jouer sous pretexte qu'elle n'est pas adapté malgré l'évidence de la pertinence des coups NON ( tans pis ) , mon but n'est pas d'etre le meilleur joueur du classement SAPC , mon but est d'etre le meilleur joueur possible et prend mes décisions en conséquence sans penser que de grossieres erreur contre moi me feront sortir du tournoi , c'est le jeu .</DIV><DIV> </DIV><DIV>Il y a de nbeuses variables a ajouter a ton raisonnement : </DIV><DIV>- le fait que la masse de jetons est importante , mon tournoi change de dimension si g 9000 au lieu de 4000 sur un average a 3000 , ce qui augmente mais chance de gagner plus tard considérablement</DIV><DIV>- le fait de laisser passer des occasions sans avoir l'assurance d'en avoir une meilleure par la suite </DIV><DIV>- le fait de laisser son stack descendre et de ne plus faire le poid et de faire comme tout le monde et crier au bad beat qd enfin g du jeu et kil me reste une blind </DIV><DIV>- le fait de se laisser les adversaires construire des tapis ( a ma table et aux autres ) alors que mon avantage été conséquent </DIV><DIV>- le fait de donner une image tellement serré que les gains futurs ne seront pas a la hauteur </DIV><DIV> </DIV><DIV>bref je vais pas rentrer dans les détails , mais le fait de reussir a etre devant des joueurs médiocre en prenant des decisions médiocre n'est pas de nature a me satisfaire : je lis , je reflechis et prend mes décisions en fonction de la pertinence du coup et de ce que l'adversaire ( en tps normal penserai qu'il doit faire ) , comme dit plus haut mon but et de devenir meilleur et je travaille dans ce sens , mes perf SAPC sont pas bonnes , sa permet au moins de continuer a bosser et a voir ce qui va pas , mais a partir du moment ou ma décisions est la meilleure j'assume sans souci , et prefere 100 fois faire 20 ou 30eme en ayant pas fait d'erreur que de gagner des tournois en mettant des bad beat ou en jouant des 50/50 a l'aveuglette . </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV>

cyril écrit:
</DIV><DIV> </DIV><DIV>Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Une décision prise sur le moment avec les indices autres que le hand range et les statistiques peut etre un très bon coup et je vais l'illustrer sur une main de mon ami Dacote qui paye une grosse relance sur la rivière, sur un gros pot, sur un board dangereux, AVEC 10 HAUTE. En sachant que ce call avait statistiquement aucune chance de réussir mais que sa lecture approffondie du joueur lui a permis D'IGNORER.</DIV><DIV> </DIV><DIV>cyril écrit:
<DIV> </DIV><DIV>Si tu avais eu JJ ou QQ le coup aurait été bien différent. Si il avait montré 77 ou 88 tu aurais eu de la chance qu'il ai un faible pourcentage de te battre. Dans tous les autres cas, si tu es <STRONG>sur</STRONG> qu'il paie, ca n'est pas un bon move (c'est toujours mon avis).</DIV><DIV></DIV>

<DIV>Je peux redire tapis c'est nulll.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Quand t'as commencé t'étais pareil Cyril. T'es un fougueux attaquant. Espèce de marseillais va. Avec guillaume (le vrai) tu nous racontais que c'était dégueu pk t'étais favori à  60% et que t'avais perdu donc ton coup était bon.</DIV><DIV>T'as pas changé de raisonnement, tu t'es juste étoffé techniquement et tu as maintenant les maths pour te dire que ton coup est super.</DIV><DIV>Pendant un tournoi, quand tu as plus de jetons, tu ne peux pas recaver (sauf les rebuy bien entendu, arrêtez de chipoter) donc c'est une gestion différente des spot EV. De plus, dans ce cas précis, tu te retrouves contre 40 joueurs avec un tapis certes gros (9000) mais qui ne te donne pas un si grand avantage à  ce stade de la partie tu en conviendras (pour exemple un mec hier soir 2ème en tapis quand 15 personnes, pan il fait 13ème ce naze).</DIV><DIV>Ce "non avantage" a aussi pour effet que tu perdras tout ton tapis (déjà  bien au dessus de la moyenne) sur des blindes ridicules, face à  des joueurs qui n'ont pas ta force preflop et post flop, si ça sourit pas donc dans 1 cas sur 5 au meilleur des cas.</DIV><DIV>Voilà  comment je peux qualifier le coup : inutile.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Si ton adversaire a 77 ou 88 tu n'es pas un génie pour autant parce que selon moi sa main est aléatoire (dans son hand range).</DIV>

cyril écrit:
</DIV><DIV> </DIV><DIV> C'est la qu'est ton erreur à  mon avis. Je suis d'accord avec toi sur tout le reste mais le fait de t'adapter aux différents joueurs ne modifie en rien la qualité de ton raisonnement. Tu réfléchi toujours au meilleur coup possible, mais tu DECIDE en fonction des joueurs.</DIV><DIV> Personnellement j'évite les joueurs dangeureux, je ne bluffe pas les calling stations, etc... C'est ma façon de jouer et c'est pour ca que je pense qu'un bon move contre un joueur peut etre, avec des statistiques identiques, un move suicidaire contre un autre.</DIV><DIV> C'est pour cela que pour moi, il n'y a pas une seule façon de jouer un coup mais autant de manières qu'il existe de joueurs si je puis dire.</DIV><DIV> </DIV><DIV> Comprend tu ma vision des choses?</DIV>

Nono écrit:
<DIV> </DIV><DIV>Ouesh Nono. C'est aussi mon avis.</DIV>

<DIV>g l'impression que tu melange tout Mani , evidemment kil ne faut pas bluffer un calling station : pk ? pcq justement il va tout payer et que statistiquement le move sera EV- </DIV><DIV> </DIV><DIV>dacote paye pcq il pense qu'il est devant apré avoir repéré qq chose qui lui a dit sa hand range é derriere mon 10 statistiquement je suis devant : je call </DIV><DIV> </DIV><DIV>C'est forcément une base statistique qui est derriere tous ces faits , j'ai l'impression que tu melange vraiment tout et que tu considere que je fait des calculs de robot sans tenir compte de tout les indices , dc evidemment que je tient compte de tout ce qui se passe a coté et peut etre mm plus que toi ou que n'importe qui et mes calculs sont la derniere pierre de l'édifice , je regarde , me fait une idée de l'adversaire , de son jeu , prend en compte les coups que je lé vu jouer , ce kil a joué contre moi , l'image quil a de moi , si il est concentré , pret a riské son tournoi ..... , et ensuite je regarde les move ki me sont possible et la seulement je calcul </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>Ensuite je joue , des fois mes calculs sont faux et je fais des donc des erreurs qui me coute les tournois , des fois mes calculs sont bons mais je suis eliminé .</DIV><DIV> </DIV><DIV>- Il n'y a qu'une fasson de jouer un coup et cela ne peut etre contestable sauf que chaque coup est pris dans son reférentiel : le meilleur coup contre un gros joueur , n'est pas le mm meilleur coup contre un débutant mais reste qd mm le meilleur coup</DIV><DIV> </DIV><DIV>Pour finir je comprend tres bien ce que tu dit mais j'ai l'impression que tu ne connait pas les mécanismes qui t'amene a ces conclusions et la dimension mathématique qui te permette de dire ces choses la . </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>- Nono :</DIV><DIV>1) tu pense que tapis est plus riské que d'aller au bout des 5 cartes , je suis totalement contre evidemment </DIV><DIV>2) le bad beat que tu me met ya qq semaines me laisse penser que justement tu ne pense pas ce que tu ecrit </DIV><DIV>3) On notera egalement le tres grand nb de joueurs qui ont gagner un tournoi aprés m'avoir eliminé qd j'avais un gros tapis ( c'est tout simplement allucinant ) et sans prétention , je pense justement qu'aucun joueur n'été plus fort que moi sur le dit tournoi et que l'avantage du gros tapis a pu les faire et gagner et il m'aurait tout autant fait gagner j'en suis persuadé </DIV><DIV> </DIV><DIV>4) mes connaissances se sont multiplié depuis le début , mais raisonement qui se basé sur le resultat intrinseque sont ojourdui poussé sur le long terme , mes calculs sont bons et non contestable . </DIV><DIV>Payé un coup a 70-30 ne signifie pas qu'on a eu raison , il faut considéré plus de parametre j'en ai deja parlez mais nous parlons de choses totalement différentes . </DIV><DIV>CE coup me rapporte en moyenne 29% de mon tapis cela est absolument enorme ,( pour infos le coup max ne rapporte que 59% ), on ne peut pas se permettre sous pretexte quie les blind son petites ou l'adversaire moins fort que nous de laisser passer des occasions aussi avantageuse </DIV><DIV> </DIV><DIV>5 ) différence entre cash game et tournoi : </DIV><DIV>- les différences se place justmeent au niveau de la bulle et des places payés puique les jetons a ce moment la commence a valoir del'argent reelle , il est dc bon dans certains moment de jeter des mains favorite sous pretexte que le danger est trop grand ( cela s'appelle l'ICM , et mm si il y a pas mal de faile dans ce modele , il explike assez bien qu'on doit coucher un coup EV+ en tournoi a certains moment ) , sauf que peut importe le modele , la strucutre et la config du coup , il n'est jamais correct de jeter une main EV++ , je ne sait pas si je me fait comprendre mais les mains n'ont pas d'importance il faut savoir que ce coup correspond statistiqueemnt a un coup du style AK vs A10s ( et qui jetterai une telle main : personne se seré une grosse erreur ) </DIV><DIV>6 ) la qualité d'un coup se mesure en jetons et en argent a long terme , se contenter de décisions médiocre sous pretexte qu'on a peur de perdre n'est en aucun cas la bonne fasson de voir les choses et un moyen de progresser </DIV><DIV>Pour progresser il faut voir plus loin et de pas considéré le moment présent et le resultat d'une main , je pense qu'en ne voyant que le resultat a court terme et encore plus le resultat de la main , vous arriverez tres vite a vos limites et vous demanderez qd vous ne gagnerez plus se kil se passe . </DIV><DIV> </DIV><DIV></DIV>

Moi je disais simplement que tu as fait une erreur dans ce coup, c'est de mal évaluer la réaction de l'adversaire. Sur le reste j'ai rien à  dire. <br>Ca te va comme ca?<br><br>PS: Je pense que tu ne comprend pas mes propos non plus. Loin de moi l'idée de croire que tes calculs sont érronés et non pertinents. Il ne manquait qu'un seul élément à  ton analyse. Et tu as simplement une autre idée que moi sur la gestion d'un tournoi.<br>

<DIV>difficile de bien se faire comprendre par message interposé , meme si il semble que de toute maniere on ne soit ken mm pas sur la mm longueur d'onde</DIV><DIV> </DIV><DIV>non sa me va pas : pcq outre le fait que je pensé qu'il ne pairai pas , j'oré réagi de la mm maniere si j'avais été certains qu'il me pairai avec les main cité au dessus ( l'analyse math du dessus tient justement compte du fait qu'il va coller ) </DIV><DIV>- la ou je me trompe c ke je penser qu'il coucherai certaines mains et dc que mon espérance de gain seré encore meilleur</DIV>

<DIV>les mecs vous parlez de la même chose.</DIV><DIV> </DIV><DIV>[mode Nelson Monfort on]</DIV><DIV>Et oui, Patrick</DIV><DIV> </DIV><DIV>mani considère que la meilleure façon de jouer est incarné en différents moves suivant le joueur en face</DIV><DIV> </DIV><DIV>cyril considère que la meilleure façon de jouer yen a qu'une mais elle change suivant le joueur en face</DIV><DIV> </DIV><DIV>[mode Melson MoinsFort off]</DIV><DIV> </DIV><DIV>Sinon j'ai jamais dit qu'il fallait attendre les 5 cartes, j'ai dit qu'il fallait minimiser au maximum le facteur aléatoire, et tout miser preflop, c'est risqué.</DIV><DIV>On pourra en reparler mais bon si je continues j'explique à  tout le monde comment je joue, donc je préfère pas. (pour l'instant)<IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/7.gif" border=0> </DIV>

<DIV>Je vois ce que tu veux dire Nono, j'ai le même raisonnement. Ta beau avoir une paire d'As pré-flop, elle n'a plus la même valeur à  la fin du board. Je préfère aussi avoir une meilleur idée de ce que deviendra ma main au fur et à  mesure de l'étalage.</DIV><DIV> </DIV><DIV>PS: A tous ceux qui se serviraient de ce que je viens d'écrire pour me faire coucher pré-flop, j'envoie le tapis! ABE</DIV><DIV></DIV>

<DIV>si si, Nono, continue !!! Ca m'intéresse, lol</DIV><DIV> </DIV><DIV>Si je peux me permettre un avis, celui d'un joueur de mon niveau (à  chacun de situer celui-ci), je pense effectivement que Mani et Cyril parle de la même chose, mais que la manière d'aborder vos réflexions n'est pas tout à  fait la même, l'un s'axant en priorité sur l'aspect psychologique du jeu puis sur les maths, l'autre faisant le cheminement inverse.</DIV><DIV> </DIV><DIV>A l'arrivée, cela peut rendre Mani plus prudent, au risque de passer devant de belles occasions et, à  l'opposé, cela peut rendre Cyril plus entreprenant, au risque de perdre son tournoi...</DIV><DIV> </DIV><DIV>Pour finir, je dirais que beaucoup d'entre nous souhaitent devenir les meilleurs joueurs possibles.</DIV><DIV>Mais ce que je sais, c'est que les chemins qui mènent à  la perfection sont nombreux. Certains vont progresser plus vite que d'autres, d'autres tenteront de sauter des palliers, d'autres encore trébucheront plusiers fois à  chaque étape.</DIV><DIV>Bien que le but est le même, chacun d'entre nous suit sa voie, s'appuie en priorité sur ses points forts et tente d'améliorer ses lacunes pour devenir meilleur...</DIV><DIV> </DIV><DIV>Vous ne serez jamais d'accord à  100 % car vous n'avez pas la même façon d'aborder le jeu. C'est comme tenter de mettre un littéraire et un mathématicien sur l'existence ou non de la fatalité ou du hasard, bon courage...</DIV>