<DIV>néanmoins se joueur attaqué les flop , il c fait débusqué 2 fois en faisan bet , bet , bet avec rien dc de grandes chance qu'il donk bet sans avoir touché , mais c vrai ke la plupart son plus dans le style précité</DIV>

cyril écrit:
<DIV> </DIV><DIV>Aprés sa dépend toujours des joueurs mais bon c'est ce genre de coup que tu raconte cyril qui me donnent pas envie de venir vendredi.</DIV>

<DIV>ne confondont pas le live et le online , comme diré un nos chers adhérent : " le online c'est pas pareil " , et des fois en plus ( c'est rare c'est vrai ) c'est la meilleure main ou celui qui a le mieux joué qui gagne </DIV>

cyril écrit:
<DIV> </DIV><DIV>lol sa existe encore sa ? (des mecs qui gagnent avec la meilleur main)</DIV>

<DIV>a prendre avec précaution ( c'est peut etre du domaine de la légende ) , mais j'ai entendu qq'un dire qu'il avait gagné avec la meilleure main alors .............</DIV>

Désolé les gars (Damien et Cyril) je ne partage pas votre avis.<br>Théoriquement vous avez tout à  fait raison. Sur le long terme et si on jouait contre des robots, ton move serait gagnant (70%???).<br>Mais vous oubliez un point crucial: on joue contre des êtres humains et tous ne font pas les choix statistiquement gagnants sur le long terme (ca se saurait). Je dirait même plus, si c'était le cas, le No Limit Hold'Em n'aurait pas la même saveur.<br>Voila ou je veux en venir. Vous avez beau faire le bon choix théorique, la lecture et l'anticipation du comportement de l'adversaire est une composante ESSENTIELLE. Je n'ai surement rien à  vous apprendre sur le plan mathématique, mais croyez moi sur parole pour ce qui est de la psychologie. Elle doit (en live tout du moins) faire partie intégrante de votre jeu et venir compléter votre savoir théorique. C'est une arme redoutable qui permet de profiter de ce que vous savez sur l'autre. Quand on sait qu'un seul coup peut couter un tournoi, un bon fold, meme statistiquement mauvais sur le long terme, permet de rester en vie. J'aurais donc fais le meme move que toi contre l'ordinateur ou peut etre sur le net, mais si j'avais su ce qu'avait ton adversaire et ce qu'il allait faire, j'aurais jetté à  coup sûr.<br><br>Je finirai par une question: aurait tu fais un move identique en sachant pertinement qu'il allait payer avec 2 over, et donc admettre de jouer ton tournoi au coin flip?<br>

dacote écrit:
<br><br>Petite dédicasse à  Cyril donc, puisqu'ayant lu son post juste avant, j'ai décidé de faire le même move que lui.....me suis fait déchiré.<br><br>PS: la situation est identique mais c'est un tournoi online et le joueur est différent (sa main aussi d'ailleur ), ce qui change tout.<br>

<DIV>surtout ne le prend pas mal , mais je crois que tu ne comprend pas bien ce que je dit et il semblerai que sa vienne plus d'un manque de connaissance </DIV><DIV> </DIV><DIV>- sin on jouait contre des robots se serait totalement différent et les espérances de gain serait bcp plus faible. </DIV><DIV>A mon avis tu te focalise trop sur le resultat </DIV><DIV> </DIV><DIV>S ke je fais tapis si je c qu'il va payer avec AJ ?? non évidemment sauf que sa ce n'est pas du poker c'est la conséquence du résultat </DIV><DIV> </DIV><DIV>S ke je fais tapis si je c que ma lecture est bonne est qu'il me paira avec 55 a 88 et AJ , A10 ou KQ? : OUI 100 fois , justement pcq c pas un robot et qu'il ferait une erreur en me payant avec n'importe laquelle de ces mains</DIV><DIV> </DIV><DIV>J'ai l'impression que tu sépare les maths et la lecture de l'adversaire alors que c justement celle ci qui permet de faire des calculs aussi précis , c'est justement pcq j'ai bien cerné l'adversaire , réduit son panel de main que j'arrive a un calcul qui m'amene a avoir un resultat positif a long terme </DIV><DIV> </DIV><DIV>Ensuite il faut pas voir le long terme comme quelque chose de différent du court terme : si le coup est bon a long terme il l'est a court terme , la focalisation sur le resultat amene a de mauvaise décision. </DIV><DIV> </DIV><DIV>On ne peut se satisfaire de prendre une mauvaise décision sous pretexte que cela peut nous faire sortir du tournoi . </DIV><DIV> </DIV><DIV>Le poker met en jeu de nbeuses qualités , mais la différence est caractériser par la valeur des décisions et celle cis sont défini par l'esperance mathématique indépendemment du fait d'etre sorti ou non d'un tournoi . </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>Bref je suis pas sur de me faire comprendre mais j'ai vraiment le sentiment que tu ne saisi pas l'importance de ne pas faire d'erreur sous pretexte qu'on sera moin vite eliminé</DIV>

<DIV>tapis c'est nulll</DIV>

<DIV>eureusement ke t la , jatten ken mm ke tu me post un raisonnement cohérent et pas un simple call et on voit ce ke sa donne</DIV>

<DIV>Ok.</DIV><DIV> </DIV><DIV>T'as une idée très précise de ce qu'il a. Tu sais que tu peux pas le faire fuir, même en faisant tapis. Tu as une main déjà  faite certes mais dangereuse. Ton tapis est super, t'es en place sur le tournoi. Jeter est à  mon avis un mauvais choix (position, tapis conséquent, lecture adverse). Relancer c'est faire grossir inutilement. Tapis c'est obliger un mec à  plus réfléchir.</DIV><DIV>A la place de ton adversaire, je pense qu'il se dit : </DIV><UL><LI>Ok je paye, j'aime bien ma main (j'ai quand même un As si il a une grosse paire)[à  bon entendeur]</LI><LI>C'est Cyril, il bluff</LI><LI>Si je perds, j'ai quand même deux belles cartes pour raconter mon coup sans avoir trop honte</LI><LI>Tout est possible faut le tenter</LI><LI>Soit je double et je fais un méga tournoi après, soit je vais regarder le foot et ce sera pas grave, on est encore en début de tournoi</LI><LI>Etc...</LI></UL><P>Toutes ces raisons qui me font dire qu'on relance pas, et qu'on fait pas tapis, qu'on jette pas cte main. On call et on prend un flop providentiel. Et pis c'est tout [Philippe Lucas]. Si pas providentiel tu jettes (rappelons que tu as évalué la force de sa main), fold qui te met pas en difficulté t'as pas trop investi par rapport à  ton tapis. Si t'es pas capable de caller parce que le coup est EV-, fold. Mais pas de tapis, non non non. (tu peux aussi prendre la décision de jeter/caller en fonction de l'image que tu cultives sur le moment mais c'est encore une autre partie...)</P>

cyril écrit:
<DIV> </DIV><DIV>+1 Tu te trompe davy, comme je disait plus haut, tu peu joué de facon trés rentable, + ou - rentable, ou perdante. Ce coup reste trés rentable. Le fold est la facon perdante, et le call la facon + ou - rentable.</DIV><DIV> </DIV><DIV>en plus preflop y a pas trop de psycologie, sa intervient plus au flop/turn/river quand tu tente de mettre la pression pour passer un bluff, preflop les bluff sa existe presque pas sauf pour voler les blinds, mais dans un cas comme sa. Donc la psycologie intervient pas ICI, c'est plutot le niveau de l'adversaire qui intervient, si il est mauvais et que son jeu lui plait il call, si il est pas trop mauvais il va foldé AJ et callé/poussé all in avec des bon jeux (AK 99+)</DIV><DIV></DIV>

<DIV>Même si ton raisonnement tient totalement la route, cyril, et je ne remet pas du tout en question tes connaissances et ta lecture, j'ai (etje l'ai déjà  dis) le même raisonnement que Nono sur ce coup.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Biensûr, cela es peut-être un raisonnement à  court terme mais chacun fixe ses priorités et ses limites là  o๠il veut (ou peut). Pour moi l'important ici est plus de profiter d'un beau parcours pour finir bien placé voir gagnant de ce tournoi.</DIV><DIV> </DIV><DIV>T'engager comme tu le fais met en péril tontournoi sur un coup qui n'en vautpeut-être pas réellement la peine.</DIV><DIV>Je ne dis pas non plus de folder, mais de chasser le flop et voir ensuite ce qu'il en retourne :</DIV><DIV> </DIV><DIV>Tu touches et tu envoies (ou tu le piège, à  ta guise !) et tu lui prend tout.</DIV><DIV>Tu touches pas, il checke, tu gagnes un tour gratuit et une opportunité de bluff, suivant la textur du flop.</DIV><DIV>Tu touches pas et il attaque, tu fold et tu restes aisément dans la course pour le gain du tournoi.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Cela est peut-être une vue à  court terme, trop prudente, mais elle ne met pas en péril ton tournoi...</DIV><DIV> </DIV><DIV>Ce dire que c'est bien jouer, que sur le long terme cela sera bénéfique, d'accord. Mais si il faut se prendre plein de rateaux pour se dire qu'on est bon... Je préfère rester moyen et faire fructifier mon bankroll. J'aurais bien le temps d'être bon quand les enjeux seront importants...</DIV>

- Call est la pire solution : Pour que ce coup soit rentable a call il te faudrait au moins 6000 de tapis.

- Donc d'apres tes indications on met le joueur sur une main moyenne donc : RAISE, je dirais 1600, si on fait une bonne lecture d'apres le profil du joueur il va call, si il te surelance a tapis tu peux encore jetter , mais le joueur moyen fait rarement des surelances autrement qu'avec des monstres il a tendance a vouloir voir le flop avant de prendre une décision.

Ensuite tu vas voir le flop donc,2 fois sur 3 il va rien toucher, et probablement check ou faire une mise naze, et la tu fais tapis, si il touche il est probable qu'il fasse tapis, et la tu te couches.

Il peut y avoir une nuance a la facon de jouer ce coup et faire tapis, je conseil ca en SitAndGo ou sur un tournoi a enjeu, la tu feras assez souvent coucher ton adversaire. Mais dans un freeroll comme celui du dimanche tapis a tendance a provoquer une pousser d'adrénaline chez certains joueur et ils sont pret a payer avec a peu pres n'importe quoi seulement par orgeuil ou jementousime. (Tu t'es fait call tapis avec 2/3 par un joeur assez serré en live, donc tu peux t'attendre a tout maintenant)

Je le prend pas mal du tout Cyril, t'inquiète. On est là  pour échanger des points de vue.<br>Je comprends parfaitement ce que tu dis (en tout cas il me semble), je pense simplement qu'on a pas la même vision du poker. Alors je sais que tu va penser que tu as la bonne parce que les mathématiques et les statistiques ne mentent jamais, mais sache que j'ai un esprit très cartésien et j'ai toute confiance dans les sciences exactes.<br>Cependant, pour répondre à  ta remarque, je me focalise effectivement sur le résultat, et pour moi le bon choix n'est pas UNIQUEMENT mathématique. Je ne prend pas en compte que les solutions qui optimisent mon éspérance de gain à  long terme. Chaque coup est différent et introduit une variable humaine. Tu n'utilise la variable humaine que pour évaluer la force de la main de ton adversaire, ce qui est très bien. Je pense personnellement que ce n'est pas la seule chose à  tirer d'un joueur de poker, voila tout.<br>C'est sur ce point à  mon avis que nos opinions divergent. Ta façon de jouer est tout à  fait respectable, la mienne est simplement différente. Mes maths sont moins poussés que les tiens mais je prend d'autres paramètres en compte. L'un dans l'autre, on s'y retrouve peut etre et ce n'est qu'une question d'affinités et de sensibilité.<br><br>Sur ce cher Cyril je terminerai ce petit monologue en suivant (à  moitier) l'argumentation de Nono, à  savoir que, dans cette situation bien précise, je suis capable de coucher cette main, et éventuellement de caller.<br><br>Et si Nono m'autorise à  le paraphraser: All-in, c'est nul !!!<br>