Voici un coup que j'ai eu l'occasion de voir ce WE , et qui a entrainé une grande discussion entre moi et l'un des protagonistes : <br><br>Je post ce coup ici car il me semble tres interessant , je ne citerai pas non plus le nom des joueurs car le but est de rester au maximum dans une approche théorique type meme si evidemment tout ceci doit etre pondéré lorsque les joueurs sont connus et tres bien identifié .<br><br>Donc pour résumer , 28 joueurs au depart , nous sommes encore 20 : average 7000 jetons blind 100-200<br><br>Vous etes le joueur A ( stack 7700 ) , vous avez JJ en position UTG et vous relancez a 500 , UTG + 1 passe , le joueur B ( UTG+2) fait tapis pour 3700 , tous passe c'est a vous de prendre la décision call ou fold <br><br>stat joueur B sur ce tournoi : <br>- 50/45 a la louche <br>c'est a dire il joue un coup sur 2 et sauf surprise il le joue en relancant <br>- cependant il n'a montrer aucune main , et n'a pas été impliqué dans de gros coup <br>- ce joueur n'est a priori pas considéré comme un débutant ( encore que les avis peuvent diverger sur ce point ) <br><br>voila pour les infos , si il manque des infos qui vous semblerez importante demandez les <br><br>alors CALL ( explications souhaitée evidemment ) ou FOLD ( idem )<br>

<DIV>En tant que joueur A, quelle image ai-je donné à  la table ? super tight, tight, loose.....?</DIV><DIV> </DIV><DIV>La prise de décision en dépend aussi.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Si j'ai une image super tight, il est fort probable que je folde mon JJ. Le joueur B (non débutant, même si très aggressif, n'engage probablement pas son tapis entier sans avoir pris en compte cet aspect et mon insertion dans le coup dans une position plus que délicate (UTG). Il est probablement avec une premium en main (AA ou KK) et a la volonté d'isoler le relanceur et d'être payé.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Si à  l'inverse, mon jeu a été loose, je prendrais en compte la possibilité que le surelanceur se mette à  tapis avec un panel de mains beaucoup plus large donc cela serait un call sans trop d'hésitations, seules 3 mains étant dangereuses (QQ, KK ou AA) sur ce coup ou je n'engage que la moitié de mon stack. En cas de perte du coup, il me reste 4000 soit un M de 13.</DIV>

Fred ton post est bon dans le fond mais devient faux parce que tu oublie un parametre important .<br><br>Ton post serait correct si le joueur B se souciait de l'image que renvoie le joueur A, et je pense que c'est pas le cas (comme 75% des joueurs du SAPC a la louche). son raise all in démontre pas trop de force donc call souvent il va genre reraise 2.5x avec AA KK.<br><br>Pour completer ce que je disait, il y a plusieurs niveau de pensé au poker :<br>-1 Le joueur joue ses cartes<br>-2 Le joueur joue ses cartes, et celle du mec en face<br>-3 Le joueur joue ses cartes, celle du mec en face et se sert de l'image que l'autre en face renvoie<br>-4 Le joueur joue ses cartes, celle du mec en face et se sert de l'image que lui meme renvoie et de celle que l'autre en face renvoie<br><br>En gros t'as pas le droit de te servir de raisonnement 4 si le mec joue le raisonnement 2 parce que sa va te poussé a prendre de mauvaise décision tu peu aussi voir sa comme sa :<br>-1 Je pense pas<br>-2 Je pense<br>-3 Je pense qu'il pense<br>-4 Je pense qu'il pense que je pense<br>-5 Je pense qu'il pense que je pense qu'il pense<br><br>tu peu pas pensé au niveau 4 si l'autre pense que niveau 2, il est correct de pensé au niveau 4 que quand l'autre en face pense au niveau 3. Enfin l'exemple le plus flagrant c'est si tu pense au niveau 3 et que l'autre pense au niveau 2 c'est correct, mais si t'es au niveau 3 et que lui est au niveau 1 c'est catastrophique pour ton raisonement et sa va te faire prendre de mauvaise décision.<br><br>PS : souvent un mec avec des stats comme sa sa se situe au niveau 1 ou 2 et face a un mec aussi actif je fold pas JJ<br>

- j'ai volontairement laisser de coté ce point la , je penser le faire rentrer dans la discussion plus tard , tu me pourri tout fred <br><br>donc en tant que joueur A , vous etes assez serré ( 15/10 a la louche sur cette session ) , vous avez néanmoins montré 2 mains , l'une a l'abbatage : QQ relancé préflop et bet bet chek , avec over paire ce qui a construit votre tapis , et KQs ces 2 relances l'ont été depuis des positions avancée et sont les seuls coup significatif que vous avez joué durant ces 2h<br>d'ailleurs pour compléter , le 2eme coup que vous avez jouez ce situé sur le niveau précédent , vous avez relancé avec KQs , le joueur B a payé , le flop est arrivé K high , vous avez miser le joueur B a jeté vous avez montré votre main <br>

cyril écrit:
<DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>Oupssss !! <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/12.gif" border=0> </DIV>

tan pis la discussion s'arretera plus vite que prévu

<DIV>allez je me lance à  un fold, avec regrets.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Le deuxième joueur peut être loose, jouer sur le fait que le joueur 1 est serré et qu'il foldera, MAIS la probabilité d'une paire de Q, de K ou d'as est toujours là , ainsi qu'un A-K. Donc le joueur 1 ne part pas forcément favori, se casse les dents sur une overpaire ou joue un 50/50 qui sera déterminant pour le reste du tournoi.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Maintenant, si je pense que le joueur 2 est sur une underpaire (les 10 ou les 9) et qu'il joue sur les images et sur la fold equity pour passer en force, il est possible que je paie.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Mais ma première idée sera un fold. Le tournoi est encore long, le tapis conséquent et il y aura d'autres occasions de prendre des jetons</DIV>

<DIV>all in </DIV>

<DIV>Moi, je dis qu'il aurait dû folder...</DIV><DIV> </DIV><DIV>Belle description et j'apprécie ta discrétion Cyril mais, en l'occurence, cela ne me dérange pas d'avouer que le joueur A avec JJ c'était moi... cela fait partie de ces coups qui, surtout quand ils sont perdus, font avancer... vers la sortie dans un 1er temps, vers une progression par la suite (du moins faut-il que je l'espére...)</DIV><DIV>J'ai, je le crois, longuement hésité, parce que c'était lui, parce que c'était moi... et parce que dans ma tête ont tourné tout un tas de paramètres décrits savamment par des posteurs avertis et compétents...</DIV><DIV>J'avais bien compris que si le joueur B me relançait (il est bien loin d'être un débutant et je suis à  mille lieues de la considérer comme tel) c'est bien qu'il y avait une forte probabilité qu'il ait une bombe et je ne le voyais pas trop sur un arrachage, même si cela reste toujours du domaine du possible, et puis il restait un peu de place pour une paire en dessous de la mienne... et là , c'est donné plus d'importance au facteur chance qu'au facteur "qualité d'analyse de l'adversaire".</DIV><DIV>Alors, tout cela a tourné mais, en fin de compte, ce qui l'a emporté c'est la profondeur de mon stack car je pensais ne pas mettre en péril la suite de mon tournoi (ce qui ne fut malheureusement pas le cas) et à  ce moment là , comme dit Claude, "le tournoi était encore long"... et être pressé n'est pas toujours bon danc cette activité. Je n'ai donc pas pris ce paramètre en compte et se remettre à  4000 en ayant engagé qu'une relance peu significative par rapport à  mes jetons c'était d'une stupidité affligeante de ma part, parfaitement bien joué de la part de mon adversaire d'autant que QQ battront JJ tant que le réglement ne changera pas ! </DIV><DIV>Ceci dit, l'analyse du joueur B est très fine car il sait que si j'ai relancé c'est avec un jeu et que je risque de mordre à  son hameçon et, à  son tour, il fait un pari : celui que je n'ai pas KK ou AA... (Bon ! j'aurai perdu car il touche le brelan... c'était écrit...) </DIV><DIV>Folder ce genre de main, fut un temps, je ne savais pas du tout le faire, puis j'avais appris et appliqué, là  je l'ai oublié et je l'ai payé cash... Encore une fois, ce genre de coup remet les pendules à  l'heure, permet de relancer son attention et son application quand 100 % des neurones sont disponibles (2 sur 2) (ce qui n'était pas encore le cas ce dimanche soir qui m'a vu jouer comme une truffe malgré les enseignements de vendredi).</DIV><DIV>Merci encore... j'apprends-j'apprends ! </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV>

lol ?<br><br>Joel, t'as tué personne du calme xD. En plus c'est pas mauvais comme move je pense. Panoplie de main a cyril pour faire sa : AK AA KK QQ JJ TT 99 AQ quand il tilt ?<br><br>Probabilité d'occurence (connaissant ta main) : AK 16combo, AA 4combo les autres paire 4combo aussi, JJ 1 combo.<br><br>T'espere qu'il a AK TT 99 soit 16 + 4 + 4 = 24 combo et qu'il a pas AA KK QQ soit 12 combo, donc 24 fois il aura un jeu que t'aime voire et 12 fois un jeu que t'aime pas du tout, soit 66%-33% ou est le mal ? Surtout que la structure SAPC est une structure rapide alors le fold me semble weak. Il a QQ cette fois la, too bad, la prochaine fois il aura AK ou TT. En plus cyril 55/45 sa te décrit absolument pas d'ou l'importance de savoir les joueurs qui sont dans le coup (leur nom) et la métagame qu'ils ont ensemble.<br><br>Contre ce range, PokerStove donne une équité de 48%, vu que t'as de l'argent dans le coup et que la structure est rapide je call.<br><br>PS : je pense personne a rien compris a mon post mais tant pis !<br>PS2 : ce post ressemble a un reverse brag, le protagoniste de la main (joel donc) a pas demandé de conseil et en plus tu lui a parlé de ce coup en live donc je comprend vraiment pas l'interet de posté un truc comme sa a part pour "montrer du doight"<br>

je sais bien , je l'ai dit non ? que les stat ne suffisent pas , je voulez que le debat reste dans l'optique d'un coup général , connaissant la structure et le tendance des joueurs , ces stats sont mes stat sur CE tournoi du moins mon impression général en y repensant on doit etre vraiment pas loin de 50/45 mais plus probablement un peu en dessous ( 45/37 ) en comptant que j'ai eu qq coup gratuit des blinds <br><br>- oui AQ , 1010 , 99 si je tilt je partage cet avis mais j'étais loin de l'etre <br><br>- joel semblais pensez que son coup été vraiment mauvais , j'ai voulu poster pour qu'il constate et qu'avec certains chiffre a l'appui son call de maniere générale est plutot justifié . <br><br>Il ma demandé mon opinion , j'ai essayé de repondre au mieu , mais le fait que je sache pk et dans condition j'ai fait ce move modifie forcément ma vision de ce qu'il aurait du faire <br><br>Le calcul de gamer est un calcul assez standard , j'aurais je pense poster une reponse quasi identique , sauf que comme dit a joel sur le moment , je joue aussi en reflechissant , et en observant enormément , tout en essayant de soutirer un max d'info qui peuvent servir et qui se soir la on servi . <br><br>Explications de mon point de vue : pourquoi all in ? c'est nul non ? <br><br>- joel relance a 500 , pour avoir souvent joué avec lui et pour etre attentif a tout ce qui se passe a la table j'ai la certitude que sa main est forte mais qu'elle n'est pas premium ( je sais c'est facile de dire sa aprés coup , mais c'est la base de mon raisonnement c'est pcq je suis sur de moi que je joue comme sa , j'aurais pu me tromper sa arrive mais sur ce coup j'avais vu juste ) <br><br>dc sa main est tres vite identifié : JJ ou 1010 avec une vraie préférence pour JJ ( disons a 75% je le met sur JJ et le reste du temps sur 1010 ) <br><br>Comme joel l'a dit il me couvre et sera encore correct dans le tournoi , c'est le 2eme point qui fait la différence , je sais qu'il est derriere et je pense qu'il prendra le "risque " mesuré d'aller all in contre moi avec la main que je pense qu'il a <br><br>si je call , le flop lui sera defavorable trop souvent pour optimiser mes QQ , je suis relativement short , l'occasion doit etre saisi de prendre un max de jetons <br>si je relance a 1200 par ex il va call et de la mm maniere le flop lui sera trop souvent defavorable pour que je puisse soutirer qq chose <br><br>donc je décide de faire all in en faisant le pari qu'il ne jettera pas ses JJ ou 1010 ainsi je me donne l'occasion de doubler mon tapis dans des conditions idéales <br><br>taille du tapis , joueur , main adverse , ma main , image voila les element qui m'amene a faire tapis , je ne sais pas si je suis clair mais le but de jouer ( 50/45 ou 40/30) est justement de creer le doute sur la force de la main adverse et de faire faire des erreurs , ce qui a été fait , le coup s'étant déroulé comme je l'avais imaginé <br><br><br>ps : HR de mon all in QQ , KK , AA , AKs ( dans 50a 75% du tps pour le AKs )<br><br><br>pour ceux qui le souhaiterais , j'ai un autre coup sympa sur ce tournoi ou la décision prend bcp plus de sens une fois les explications fournies<br>

<DIV>Ah mais Gam3R je suis hyper calme... et je reçois avec grand plaisir toutes les analyses de ce coup qui sont faites à  postériori. D'ailleurs, tout de suite après, j'ai voulu connaà®tre l'avis de Cyril sur ce qu'il aurait fait à  ma place mais il était à  la sienne et il lui était difficile d'extrapoler mais je le remercie de la conversation que nous avons eu et, ça je l'ai déjà  fait, de sa délicatesse dans son post qui se veut formateur pour moi et d'autres car, avec vos différents apports, le débat est tehniquement, très instructif. </DIV><DIV>Je voulais simplement apporter MA vision du coup... ce qui m'a fait payer... et je suis bien d'accord que d'autres fois je me féliciterai de l'avoir fait... mais Cyril l'a joué finement et le reproche que je me fais c'est de ne pas l'avoir "pifomaà®trisé" ce qui m'aurait amené à  un fold... et à  une autosatisfaction de haut niveau. </DIV><DIV>Merci à  vous.</DIV>

cyril écrit:
<DIV>Allons-y... Un peu de réflexion n'est pas mal venue.</DIV>

.<br><br><br>

<DIV>Ce serait injuste que je réfléchisse à  ce coup alors que je le connais puisque le joueur A me la raconté. Je vais donc laisser la réflexion aux autres.</DIV><DIV> </DIV><DIV>En effet, mes perfs actuelles sont très moyennes. Paradoxalement, c'est sur le net que j'ai fait mes meilleurs résultats. Celà  dit, je ne doute pas, c'est juste que je ne suis pas totalement concentré sur mon poker actuellement. Une remise en question et une meilleure observation des joueurs à  ma table et ça devrait aller mieux, à  condition que 4/2 cesse de bad beater mes as.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Allez, un autre coup...</DIV>