<DIV><SPAN class=postbody>bonjour à  ts <BR>encore une fois je me fais sortir avec AS AS<SPAN style="COLOR: blue"><SPAN style="FONT-WEIGHT: bold"> </SPAN></SPAN>!!! <BR>je plante le décor <BR>fin de tournoi wam, blind 2000 4000 j'ai 27000 et ns sommes encore 12 joueurs en course sur 433. <BR>je reçois AS AS utg, <IMG alt="Very Happy" src="www.wam-poker.com/forums/images/smiles/icon_biggrin.gif" border=0> , <STRONG>je ne veux pas faire fuir tt le monde</STRONG> et ne ramasser "<EM><STRONG>que</STRONG></EM>" les blinds dc je fais une relance à  8000 slt, seul le chip leader, de BB me paye <BR>flop 7 8 Q, je fais all in, il call avec Q 3 , résultat, Q river. <BR>je pense avoir bien joué le coup pour <EM><STRONG><U>rentabiliser</U></STRONG></EM> au mieux cette belle main à  un moment stratégique... aurais-je dû me contenter des 6000 en faisant tapis pré flop à  ce moment de la partie et avec la bb le tour suivant ?? <BR>le bouquet c'est qu'avec tt ça je ne prends que 2 $ en finissant 12 ème, le 40 ème avait 1,5 $ et le 1ER 50$.<BR><IMG alt=Sad src="www.wam-poker.com/forums/images/smiles/icon_sad.gif" border=0> à  plus</SPAN></DIV><DIV><SPAN class=postbody>je pose la question car on a eu plusieurs fois cette discussion samedi au tournoi sur le façon de jouer cette main.</SPAN></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>

<DIV>L'éternel problème de la paire d'as... Ou tu ramasses peu, ou tu perds beaucoup...</DIV><DIV> </DIV><DIV>A choisir, mieux vaut ramasser peu, se contenter des blinds... Min Raise, pour moi, c'est une erreur... Le chip leader n'a qu'une blind à  mettre pour suivre, il suivra avec n'importe quoi. Quelle est ton image à  la table? Combien a le chip leader? Veux-tu jouer contre lui?</DIV>

<DIV>j'ai un image de joueur assez serré je pense mais là  jsuis dernier en chips</DIV><DIV>le chip leader avait100 k me semble t il.</DIV><DIV>tjs le mm pb, prendre peu ou pas du tt</DIV><DIV><STRONG>rentabiliser</STRONG> cette main me paraissait qd mm interessant à  ce moment de la partie pour pouvoir prétendre à  mieux en terme de place... avec all in <SPAN class=postbody>je n'aurais pris que 6000, personne n'a payé les 8000 sauf le chip leader de bb dc je pense que tt le monde aurait foldé mon all in sauf peut être le chip leader et dans ce cas mm résultat... <BR>c'est sûr là  j'ai rien pris<EM> <IMG alt="Mr. Green" src="www.wam-poker.com/forums/images/smiles/icon_mrgreen.gif" border=0></EM></SPAN><SPAN class=gensmall><BR><BR><SPAN class=gensmall><BR><BR></SPAN></SPAN></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>

<DIV>en min raisant, tu laisses l'opportunite à  tes adversaires avec beaucoup de jetons de ccaller pour toucher un flop monstre et t'emarquer s'ils pensent que tu es monstre et mettra ton tapis</DIV><DIV> </DIV><DIV>il call avec Q3, s'il touche Q3, t dead, ca lui coute que de completer ta mise et s'il touche rien il fuit</DIV><DIV> </DIV><DIV>Par contre je trouve son call un peu bizarre quand tu fais tapis ...mais bon, peut-etre avit il vraiment beaucoup en chips</DIV>

Oui le min-raise est une erreur quand on a de la profondeur de tapis !<br>Non le min-raise n'est pas une erreur dans ce cas la !<br><br>C'est ton adversaire qui commet l'erreur de te payer pré-flop puis au flop. <br>Ton adversaire doit payer 4000 pour aller espérer gagner le pot + ton tapis si tu fais tapis au flop (cote implicite). 4000 / 4000 + 2000 + 27000 soit 4000 / 33000 (cote d'environ 1/8 ).<br><br>On va considérer que le Q3 est suited (ca donnera un cas "plus" favorable à  ton adversaire).<br>1ère possibilité: il touche un jeu qui te bat au flop:<br>- 2 paires: 2% de chance<br>- brelan: 1,5%<br>- couleur: <1%<br>- carré: négligeable<br>Il n'a même pas 5% de chance de flopper un jeu qui te bat alors que vu la cà´te du pot, il lui faut au moins 11% de chance de gagner pour justifier le call préflop !<br><br>2e possibilité: il touche un tirage:<br>- couleur: 11%. Réévaluation du coup au flop: il a 36% de chance de toucher couleur si il suit ton tapis. Payer 19000/ pot à  37000. Il lui faut alors au - 34% de chance de gagner le coup. 36 > 34 mais c'est assez limite.<br>- tirage 2 paires: 29%. Il a alors 20% de chance de toucher sa 2e paire. Il n'a pas la cote.<br>- je ne compte pas les autres tirages anecdotiques car ils n'auront jamais la cote.<br><br>Conclusion: le seul cas de figure limite est quand il floppe un tirage couleur. Mais ce cas est largement compensé par les cas o๠il te paiera en ayant floppé une paire. <br>Donc, dans ce cas la, ce n'est pas une erreur de jouer comme tu l'as fait et au contraire, tu a poussé ton adversaire à  la faute (puisque tu es payé en ayant + de 80% de chance de gagner). Donc bien joué ...<br>

<DIV>mini raise puis allin sur un flop moyen, j'ai déjà  tenté le coup et tu es callé à  chaque fois.</DIV><DIV>Mini raise UTG n'est plus synonime d'un monstre. C'est ajourd'hui considéré comme la relance d'une main moyenne que l'on ne sait jamais si on doit l'attaquer, la caller ou la jeter.</DIV><DIV>Allin ensuite ? Si je me met à  la place du mec, tu as une middle paire ou une dame. 9a me coute pas cher d'aller voir, je paie.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Le mini raise n'est pas bon dans le sens ou tu es derrière en chip. Tu ne peux pas te permettre de fantaisies à  ce moment. Attaque fort, prend les blinds et attend un moment favorable pour faire des jetons.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Imagine que ton mini raise soit callé, disons, 3 fois... Que faire au flop ? Ta main a perdu de sa puissance de manière considérable et il y a fort à  parier que au moins un de tes adversaires aura touché son flop.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Dans ton cas, tu as en plus le chip leader en BB. Tu l'invite à  rajouter un peu de monnaie por aller voir son flop. Il touche paire max, ton attaque ressemble à  un arrachage, il paie. La rivière est certe cruelle, mais tu l'as invité...</DIV><DIV> </DIV><DIV>Hors position et sans un tapis dominant, je suis du parti du non risque... Quitte à  gagner peu !</DIV>

bill tcherno écrit:
<br>moins de 7BB, UTG (donc les blindes qui arrivent), ITM, à  l'approche de la table finale. Tu ne prends pas de risques dans cette situation ?<br><br>Si d'autres joueurs ont de bonnes mains, ils sur-relanceront PF pour isoler le short stack (ca reviendra à  la même chose que de faire tapis et d'être payé).<br>Cette "invitation" à  caller entrainera souvent une erreur de la part de
BB voire de la part d'autres joueurs qui paieront pour toucher une paire et suivront le tapis au flop si ils touchent cette paire. <br>

<DIV>Le min raise peut aussi inciter plusieurs joueurs à  payer pour avoir plus de chance à  sortir le short stack. C'est d'ailleurs étonnant que seule la BB paie. C'est quoi le tournoi? Le niveau était comment?</DIV><DIV> </DIV><DIV>Je ne considère pas le call BB comme une faute. Il n'est pas non plus obligé de voir buffallow avec une paire d'as. J'imagine que quand il paie le tapis sur le flop avec la top paire, c'est qu'il pense avec la mailleure main, pas pour aller chercher une 3ème dame... ou alors le niveau est encore plus faible que ce que je pense.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Après, je ne critique pas le fait que buffallow préfère rentabiliser sa paire d'as plutà´t que de se contenter des blinds. Il n'y a pas qu'une façon de jouer ses mains. Plus tu as de jetons, plus tu joues la gagne! Mais min raise, non... J'ai du mal avec ça... Ne serait-ce que 2.5 BB, si t'es short, tu devrais quand même être callé par 1 ou 2 gros tapis pour rentabiliser ta main, mais quand même moins de risque de faire entrer plusieurs joueurs dans le coup.</DIV>

<DIV>Villout, ton analyse est statistiquement bonne, tu appliques la regle</DIV><DIV> </DIV><DIV>Mais le poker sur le net, faut passer entre les gouttes, prendre ce risque en TF avec 5/6 joueurs restants, ok mais ici je trouve que c'est un risuqe inutile</DIV><DIV> </DIV><DIV>Tu as une rocket, soit aggressif, si on veut te payer, qu'ils y mettent le prix, tu n'as quoi qu'il arrive plus assez de profondeur pour chercher à  construire un pot, cette main est forte en HU et préflop, elle s'améliorera rarement, alors met la gomme préflop</DIV><DIV> </DIV><DIV>Ce n'est que mon avis</DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV>

Ce qui me gêne dans vos avis, c'est que j'ai l'impression que vous considérez que Buffalow a mal joué en faisant un min-raise. <br>Je suis d'accord avec lui quand il dit qu'il a "<span class="gensmall"><span class="postbody">bien joué le coup pour <em><strong><u>rentabiliser</u></strong></em> au mieux cette belle main à  un moment stratégique..."</span></span><br>Envoyer tapis avec AA, c'est juste espérer qu'un joueur ait une main potable pour payer un tapis de 7BB. Cela arrivera assez fréquemment pour que cela soit également bien joué. <br><br>Le poker est un jeu d'erreur o๠le but est de faire de petites erreurs afin d'en provoquer de plus grosses chez ses adversaires. <br>Le min-raise est peut-être une légère erreur. Mais cela a conduit à  une grosse erreur de la part du BB puisqu'il paye avec seulement 1 chance sur 5 de gagner. <br>Attention, je ne dis pas que c'est mal joué de la part de BB: il ne connait pas les cartes de UTG, son move est plutà´t standard. Mais vu que UTG a AA, c'est une "erreur" que de caller dans ce cas précis.<br>Il y a déjà  eu un post sur la définition du terme "erreur" (je crois que c'était Gam3r qui l'avait écrit). Par ex, payer tapis avec KK est bien joué car rentable sur le long terme mais lorsque son adversaire a AA, c'est une erreur. (Cette erreur sera compenssée par les cas o๠l'adversaire aura AK, QQ ou autre...)<br><br>

ce qui est bizarre dans ton coup c'est que tu souhaite rentabiliser et que tu envoie tapis des le flop sans lui laisser l'opportunité de bluffé , sa semble contradictoire <br><br><br>perso dans cette config je relance mm pas preflop , si je prend pas plus que les blinds avec AA ici mon tournoi est terminé sauf a s'appeler ............... , c'est surement la derniere occasion de se donner une chance de gagner et en plus avec le plus grand pourcentage , mm si AA perd de sa valeur selon le nb d'adversaire sa reste mm dans 3-4 joueur une main de 1er plan dans un pot non relancé <br><br>bref d'accord avec villout sur l'ensemble <br>

<DIV>Moi pas être d'accord....</DIV><DIV> </DIV><DIV>La paire d'As passent de 85% à  deux joueurs à  environ 60% à  quatre joueurs. La profondeur de tapis ne permet pas de fantaisies, ni la construction d'un coup élaboré. Il faut se faire payer cher ou respecter la main. Un intéret psychologique est aussi important à  ce moment. Notamment le fait d'annoner la couleur en disant ckairement :"je ne pars pas sans rien et il vous en coutera cher pour tenter de me sortir !"</DIV><DIV>Là  o๠je suis d'accord (et 'est ce que j'exprimais avant) c'est qu'il y a une contradiction entre le miniraise et le allin pré et post flop. Cela ressemble plutot à  un arrachage ou à  une tentative desespérée.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Rentabiliser, oui ! Mais lorsqu'on a les moyens de le faire. Dans le cas précis, le couteau presque sous la gorge, hors position et le plus petit à  la table... La marge de manoeuvre est trop mince pour se permettre, à  mon sens, un tel luxe...</DIV>

Les blinds sont elevés et les joueurs ne s aventurerons pas dans le coup à  moins d avoir une main moyenne + et premium( KQo jusqu a AKs + pair 66-AA). Le limp dans cette position va encourager les joueurs suivant à  relancer ou au minimum limpé. Arriver en table finale avec 5BB(3000/6000 je suppose)ne sert a rien a part gagner 1euro de plus. Si AA utg veut gagner le tournoi, il faut rentabiliser au maximum sa main et donc envoyé un ou plusieurs joueurs à  tapis. <br><br>Bref d accord avec villout et cyril. Faut etre courageux un peu et ne pas se contenter de la 9e place... Un tournoi c est la gagne!!<br>

raise 10k ou 12k preflop, tente de trap sur le flop en induisant un bluff de sa part sur le flop ou sur le turn shove turn si sa marche pas

<DIV>Yeahhhhh, bonne année Gam3r!!!</DIV>