<DIV>bonjour à  tous, hier en tournoi live j'ai eu une décision à  prendre et je me demande si j'ai bien fait :</DIV><DIV> </DIV><DIV>blinds 500 1000, ante 100, j'ai 11500 de stack, on est plus que 9 et TF à  8.</DIV><DIV>je suis de BB.</DIV><DIV>le joueur utg, joueur large et short stack de la table avec 8500 pousse all in</DIV><DIV>j'ouvre paire de 8</DIV><DIV> </DIV><DIV>??</DIV>

<DIV>Il manque beaucouo de paramètre, mais ça ressemble à  un fold pour moi.</DIV><DIV>structure des points, tapis moyen, stack des autres joueurs???</DIV>

<DIV><DIV>alors je ne me souviens pas de tt mais : </DIV><DIV>le 1er 62 pts, le 2nd 53 pts, le 3eme 45 pts, etc et le 9eme 14pts</DIV><DIV>je suis 3/4eme en stack sur une table de 5</DIV><DIV>je suis en dessous du tapis moyen</DIV><DIV> </DIV></DIV><DIV></DIV><DIV>5000*31/9= 17200 environ</DIV>

Décision très délicate ... Pour ce coup, tu dis qu'il est large mais il faut vraiment avoir une idée du range de mains avec lesquelles tu le vois.<br>En général, je pense que tu seras légèrement Ev+ si tu call. <br>Ton choix va donc dépendre de paramètres supplémentaires, dont notamment ton niveau relatif à  la table. Si tu penses avoir un edge sur tes adversaires => fold, tu trouveras de meilleurs spots pour faire des jetons. Si tu as du mal à  gagner des jetons => call.<br>Autre paramètre à  regarder: la structure de points, elle semble plutà´t lisse => la prise de risque doit donc être moins importante => plutà´t fold.<br>Je prépare un 2nd post avec l'aspect ICM.<br>

<DIV>tu est en quelle position ???</DIV><DIV> moi je colle pour voire le flop</DIV><DIV>ci un 8 tombe c est bon ???</DIV><DIV>sinon je jete</DIV>

<DIV>ok, merci pour vos avis.</DIV><DIV>en fait j'ai call et il avait KQ et il touche son K au turn.</DIV><DIV>la main suivante j'ai AKs dc all in, je suis payé par A10o et 10 au flop, je finis 9ème...</DIV><DIV>A+</DIV><DIV> </DIV>

GG33 écrit:
<br>lol GG, si tu call, tu vois le flop et en cadeau tu verras aussi le turn et la river, tout cela offert pour le prix du call !!!<br>et oui, l'adversaire est à  tapis.<br><br>GG il faut vraiment que tu prennes rendez vous chez Afflelou ... <img src="/richedit/smileys/Happy/4.gif" border="0"> <br>

<DIV>ok j ai pas fait attention</DIV>

<DIV>moi je colle quand meme<IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/Happy/23.gif" border=0> </DIV>

<DIV>J'ai essayé de calculer l'espérance de gain mais j'y suis pas arrivé...</DIV><DIV> </DIV><DIV>Avec un range de main allant de toutes les paires, tous les as et any 2 à  compter de 10 (383 mains en tout), ma décision irait un poil plus vers le call...</DIV>

Comme demandé par certains, voici un exemple de mise en application de l'ICM.<br>L'ICM est un modèle permettant de déterminer l'espérance de pts/$ en fonction du tapis. Ce modèle est basé sur le principe qu'un joueur a x% de chance de gagner le tournoi avec x = 100* son tapis/somme des tapis.<br><br><br>Je n'ai pas tous les éléments de la main précédente, le but du calcul suivant est juste de montrer comment utiliser l'ICM.<br><br>Données:<br>- tapis des joueurs avant la main: 11500 - 8500 - 19300 - 19300 - 19300 - 19300 - 19300 - 19300 - 19300<br>- structure de paiement (en pts): 62 - 53 - 45 - 38 - 32 - 27 - 22 - 18 - 14<br><br>L'ICM va permettre de calculer l'équité de la main.<br>L'espérance de pts est donnée par:<br>EV = (p_win) * (ICM_equity_win - ICM_equity_base) + (p_loss) * (ICM_equity_loss - ICM_equity_base)<br><br>ICM_equity_win: ICM si call et gagne<br>ICM_equity_loss: ICM si call et perd<br>ICM_equity_base: ICM si fold<br>p_win: probabilité de gagner<br>p_loss: probabilité de perdre<br><br><br>Si fold: les tapis passent à  10500 - 10000 - 18800 - 19300 - ... - 19300<br>On rentre ces tapis et la structure de paiement dans un calculateur d'ICM: par exemple, http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx<br>Cela donne ICM_equity_base = 29 pts<br><br>Si call et gagne: les tapis passent à  20500 - 0 - 18800 - 19300 - ... - 19300<br>le calculateur d'ICM donne: ICM_equity_win = 38 pts<br><br>si call et perd: les tapis passent à  3000 - 17500 - 18800 - 19300 - ... - 19300<br>le calculateur d'ICM donne: ICM_equity_win = 19 pts<br><br>A l'équité Ev = 0 et par définition p_loss = 1 - p_win<br><br>=> (p_win) * (ICM_equity_win - ICM_equity_base) + (p_loss) * (ICM_equity_loss - ICM_equity_base) = 0<br>=> p_win * 9 + (1-p_win) * (-10) = 0<br>==> p_win = 10/19 = 52,6%<br><br><br>Le joueur doit donc avoir une main qui a plus de 52,6% de chances de gagner pour que le coup soit rentable.<br><br><br>Petite parenthèse: l'équité en terme de jetons (à  appliquer en Cash Game) est de: somme à  payer/somme à  gagner = 7500/17500 = 42,8%.<br><br>Si vous avez une question, n'hésitez pas.<br>

<DIV>merci, c'est trés intéressant</DIV><DIV>donc si j'ai bien tt compris mon call était bon ??</DIV><DIV>88 contre KQ = 54 46 </DIV><DIV>par contre c'est pas simple de calculer tt ça en temps réel pour prendre sa décision</DIV><DIV></DIV>

Si son range de mains inclue toutes les paires, alors celles-ci s'annulent (6 au dessus et 6 au dessous de 88 ). Tu es à  54% face à  2 over cards et beaucoup mieux face aux autres mains. <br>Donc le call est bon.<br><br>Bien entendu, personne ne peut faire ce genre de calcul en temps réel (sauf peut être Rain Man). Mais lorsqu'on se pose des questions sur des mains jouées, il ne faut pas hésiter à  faire ce genre de calcul après coup, ceci afin de s'améliorer et de savoir quoi faire lorsqu'une situation similaire se présente à  nouveau.<br>

buffallow écrit:
<DIV>En dehors de l'approche mathématique pure que Villout a parfaitement détaillé, je pense qu'il faut également étudier d'autres paramètres</DIV><DIV> </DIV><DIV>Relance à  tapis d'un joueur loose, range de main très large</DIV><DIV>tu es quasi en table final, tu joues donc maintenant pour remporter le tournoi</DIV><DIV>Personne ne parle aprés toi</DIV><DIV>Tu a un jeu fait</DIV><DIV>Au niveau des masses, si tu gagnes ce coup tu double ton tapis et tu te retrouve à  20 blinds, sachant que tu dis etre 3/4eme tu froles donc le chips lead en gagnant ?</DIV><DIV> </DIV><DIV>Pour ma part je call facilement</DIV><DIV></DIV>

easy fold...<br><br>Pas d accord avec vous. Il y aura probablement un meilleur spot pour pousser ou payer le tapis. Moi je suis pas Fan de call avec des paires moyennes basses surtout quand ca coute la moitié de son stack voir plus. Parcequ au mieux tu es a 50/50 au pire 80/20/ voir 90/10. Moi je ne suis pas fan des call d aventurier surtout avant la TF; Je pense que meme si tu te sens devant ou en 50/50 tu ne peux te permettre de perdre eventuellement des jetons dans un coup pre flop ou ton eventuel edge ne pourra pas jouer sur le deroulement du coup.<br><br>Concernant l icm, le calcul de villout est bon mais cela ne prend pas en compte l aspect psychologique et l edge eventuel. Cet aspect mathematique est certe un exellent indicateur mais oublie des parametres physiques qui ne sont pas negligeable(tells,betting pattern,...).<br><br>Ca me fait penser un peu a certaines situations ou la cote est extrement favorable alors que le fold sera la meilleur des solutions par rapport a la taille du tapis etc... <br>Exemple: j ai 7800 en stack, blinds 300/600. Min raise de utg +2, call de cut off, complement de la ptite blinds. Et la tu ouvres une bouse. Ben tu jettes ta bouse, alors que pourtant la cote est trés favorable pour un call. Et si tu call, tu perd de l equité, tu perds bien plus que tes 600 que tu as rajouté. Bref j espere que vous voyez ou je veux en venir.<br><br>C est assez contradictoire puisque cela me fait penser a la theorie des blocks ou faire des call EV- est profitable dans certaine situtations. <br><br>Bref avec toute ces conneries, je fold mes 8 en ayant un poil hesité et j attend un meilleur spot et une meilleure mains ou alors j attend de pouvoir attaquer ou d avoir de la fold equité sur l attaquant.<br><br><br>