Je poste une main jouée par Artplay en NL400 qui est assez intéressante du point de vue réflexion.
Même si on est tous à des années lumière de son niveau, je pense que ca vaut le coup d'essayer de comprendre son raisonnement.

Dans un premier temps, j'aimerai que ceux qui n'ont pas l'habitude d'intervenir en section stratégique tentent une analyse street par street, en particulier, bien sur, le call river.
(En gros, pytho, nefane, grosbibi : dehors)

Vilain est un reg allemand, il joue 17/14 avec 4% de 3bet
Donc plutot TAG preflop, par contre, il est creatif postflop, capable de move non standards et aime bien se fritter aux regs.
Et il a le tilt facile...

ouah...

Preflop, c'est assez standard, il y a qu'une relance du cutoff et un call du bouton.
La main du bouton est tout a fait légitime AJ c'est pas mal.

Au flop
TK6 rainbow... Heinrich fait un cbet 2/3 pot a peu pres.
C'est un peu fort comme cBet sur le coup.
Perso j'ai tendance a faire un cbet a 1/2 pot sur un flop rainbow comme cela, si je fais 2/3 c'est plutot pour enlever les cotes, donc je pense que la dessus en gros il essaye d'enlever les cotes au tirage quinte induit par le TK, mais son Cbet ne veut pas forcément dire gd chose d'autre sur la force de sa main justement parce que c'est un CB.
Perso, je pense que comme ArtPlaie je call sans pb au flop.
Turn, Heinrich relance un barrel... c'est là que cela devient interressant. il envoi qd tj plus de 2/3 pot ...
Là ArtPlaie surelance... ouah ... vue la turn je pense qu'il peut representer un tirage quinte + flush...

Je trouve déjà fort ca relance là mais pourquoi pas, il represente une putain de force. Et il sort toutes les cotes là.
Je sais pas pourquo Heinrich paye là.
Je pense qu'il pense qu'il joue ses 2 cartes, et les 8 et les Q... mais ca fait juste quand meme (d'autant qu'au final il ne joue que les 7 cartes... car il ne joue pas les J ni les Q)

River pique qui peut faire rentrer la flush.
Heinrich continue a envoyé... et Artplaie paye!!!
Je pense qu'artplai paye car il a A de pique, sans l'A de pique dans son jeu je pense qu'il aurait plus peur de la flush... mais franchement je comprends pas son call là. Je pense que moi soit je fold avant, soit je raise mais je pense pas caller juste avec hauteur A!!!!!

Après le truc c'est que si on a pas l'historique des raises sur les differents coups précédents c'est pas évident...

Bon début

L'action turn est bien évidement le + important selon moi.
Et le fait qu'Artplay aie l'as de pique a également son intérêt.

D'autres avis ?

Bon, j'essaye de répondre le plus souvent possible aux sujet techniques, mais comme ça avance pas, je vais amener ma petite réflexion tout de même.
Donc, préflop, flop, je dirais comme garrath, pas de choses particulière. Turn :
1 - soit hero sait que vilain est un maxi tocard parce que mine de rien le type fait un moove préflop, flop et turn dont je n'ai rien à lui envier, et donc hero souhaite chasser notre ami du coup en lui mettant une cartouche histoire de le calmer.
2 - niveau taille de tapis, en relançant de la sorte, hero ser retrouve avec un tapis juste plus gros que le pot, donc montre qu'il peut tout à fait représenter le roi. De plus, il optimise son size stack si éventuellement vilain call et check river pour go broke en mode bluff.
Le fait que vilain just call pour moi veut dire qu'il n'a pas le roi car il aurait très probablement 4bet all-in de manière à protéger un maximum contre le tirage flush. Donc dans la tete de hero, vilain doit être sur un tirage en carton du type bilatéral avec QJ voire flush, ou possède une main à la 10-9 qui lui offre middle paire et ventrale. En relançant, il a pris aussi le coup à son compte en inversant le déroulement du coup et donc pour moi prends l'avantage sur son adversaire.
River : bet call. Pfiou, hé ben je pense que hero, en ne voyant pas vilain pousser ne le met pas sur la flush, et vu qu'il ne l'a pas mis sur le roi à la turn, il peut penser qu'il est en bluff total, mais après, pour payer, il y a forcément un historique entre ces joueurs. Le call je ne le saisit pas.

Skeull écrit:

Pareil

préflop, le call reste standard... Aucune raison de fold, ni de 3bet.

Au flop, Hero se retrouve dans un gunshot et vilain qui a une tendance au tilt va miser 100% du temps. Le float reste standard ici aussi.

C'est au turn que ça se complique un peu. J'imagine que Hero semi bluffe pour faire folder des mains qui le battent car il montre pas mal de force en call le flop et raise le turn. En cas de call adverse, il a toujours un peu d'équité avec la dame, voire l'as. De plus, il pourra bluffer tous les piques qui apparaîtront à la river. J'imagine qu'il pense que Vilain de va jamais shove le turn avec moins bien qu'un brelan ou double paire.

River: vilain donk shove. Il est polarisé: il a la flush ou que dalle. Il n'a jamais 89 qu'il aurait shove au turn. Avec les mains à showdown value, vilain se contenterait de check call. De plus, il a une tendance spewy et avec l'as de pique dans la main de Hero, le call semble easy. Vilain montre J9 pour un tirage bilatéral au turn raté. Finalement la seule main logique mais très spewy qui bet call au turn et shove river.

Quand je parle d'un easy call river, c'est évidemment tiré d'un thinking process qui est result oriented. Personnellement, je n'ai jamais eu assez d'information, ni la lecture nécessaire sur un adversaire pour jouer une main de manière aussi tricky.

[quote="nefane" post=69911]
River: vilain donk shove.


Ben nan justement, c'est pour ça que je saisi pas le call. Le gonze, il shove pas, il fait une mise assimilable à de la value, ou un donk, au choix

je pense que Nefane et Skeul on tout dit. En effet, check/call river semble plus standard si vilain à vraiment quelque chose, donc lorsqu'il shove, il a très souvent un bluff. Maintenant, c'est un bon spot pour shove une TP je trouve qui va souvent etre héro-call justement. Donc si vilain est capable de value ses TP ici (ou double paire) il doit etre capable de miser de la meme façon en bluff ET avec ses nuts (ou presque).

Si vilain est capable de jouer de cette façon, le call d'art-play me semble mauvais car il se retrouvera trop souvent à se faire value.

Si vilain est un 17/14 c'est vraiment nimp . c'est un coup standard , il n'y a aucune raison de col !!

OK, il shove pas, j'avais pas remarqué qu'ils étaient si deep, mais ça ne change rien à l'analyse du coup. Vilain est toujours polarisé à la river. Il est évident que Artplay effectue ce call avec plus d'infos que nous en avons nous même. le fait que Vilain mise 2/3 pot à chaque fois a peut-être son importance et que Hero soit capable d'interpréter ses mises si elles ne sont pas habituelles lorsque Vilain fait de la value par exemple.
A mon avis, il ne se contente pas du VPIP/PFR de Vilain et du fait qu'il ait tendance à spew. Il a de toute évidence des infos qui nous manquent ici (schéma de mises, timing tells, etc...)

Bon tout le monde est d'accord sur le fait que preflop et flop sont standards.

L'action intéressante, c'est bien entendu à la turn.
Voilà la question clé à laquelle il faut répondre :
Avec quelle range (éventail de mains) vilain just call turn ? Et avec quelle partie de cette range, il bet 2/3 pot river ?
Il faut bien entendu exclure de la range de call turn, toutes les mains avec lesquelles il aurait reraise allin...

A vous

J'ai un peu de mal a voir avec quel range il paye vue que je comprends pas trop les stats

mais bon sur la turn a la relance d'artplay, pour payer on peut etre soit sur un tirage quinte, soit sur un tirage flush, soit on est servi depuis le flop.
TJ+ Kx mais du coup je pense que c'est plutot KT+
JQ JA
Q8+
J7+
apres il peut aussi avoir 2 cartes piques suités...

je le vois pas sur un brelan floppé... meme pas sur 2 paires floppées. Je pense qu'avec un brelan floppé ou 2 paires, vilain ne mets par 2/3 pot au flop. A moins que cela soit son sizing habituel. Mettre 2/3 pot au flop c'est plutot pour moi sortir des cotes, pour que l'on soit bon sauf erreur de ma part sur une mise a 2/3 du pot faut qu'on soit a plus de 30% de chance de gagner... donc on sort pas mal de truc surtout que le flop est rainbow donc pas de tirage couleur...tirage quinte par les 2 bouts... difficile sur ce flop. Donc normalement la dessus au flop si on paye c'est qu'on est sur d'être devant, mais bon pourquoi pas. En tout cas, on peut se demander pourquoi vilain met 2/3 pot. Et en l'occurence s'il met 2/3 pot c'est qu'il ne veut pas être payé car c'est la mise minimale sur ce flop qui normalement sort toutes les mains sauf les mains qui ont déjà touché. Suivant l'historique on peut etre en droit de se dire qu'il tente d'arracher le coup, avec une vrai main, il aurait peut etre valué mais plutot 1/2 pot.
Donc admettons il a rien touché...

A la turn 7 pique. 2/3 pot encore... si on s'en tient au raisonement précédent c'est qu'il a toujours rien... c un barrel pour sortir hero.
on peut enlever les 7...
TJ+ Kx mais du coup je pense que c'est plutot KT+
JQ JA
Q8+
J8+
mais là hero surelance... a 3 fois la mise de vilain.
Vilain a rien mais il paye... il a strictement aucune cote avec des tirages pour payer la surelance. S'il paye c'est soit un bluf si on s'en tient au raisonement flop, soit il a quand meme rentrer qqchose... mais normalement aucune cote sur des tirages.
Heureusement que la river est un 4 et que du coup ca laisse tres peu de chance a des tirages quintes (58 hautement improbable qd meme). Reste que les tirages couleurs... 2 piques avec au mieux Q => Q8+ coloré a pique... Franchement je comprends deja pas pourquoi il paye vilain sur ce coup. Mais bon il peut tenter de representer qqchose a la river...

Franchement sur ce coup je pense que le raisonement de hero c'est que la mise flop et turn de vilain represente un bluf et donc il reste dans sa logique. C'est la seule explication pour moi... mais c'est un coup super tordu. Typiquement le genre qu'on peut avoir avec sKeull a la Table c chaud.

Bon, je me suis pas mal creusé la tête et la seule raison que j'ai trouvée au raise turn puis call river est la suivante :

Hero raise turn pour représenter du lourd, en gros double paire +. Vilain va call tous ses draw car contrairement à ce que Garrath dit, il a une cote intéressante (quasiment du 3:1) et il y a 150bb de stack effectif donc une côte implicite interessante. Vilain va également call toutes ses mains avec un peu de showdown value, comme les top pairs. En revanche, il va reraise ses mains plus fortes pour stack off directement à la turn.

River, il bet directement. Avec ses mains déjà faite turn (les top pairs) il aurait normalement check call, avec draw qui rentrent (les flushs) il aurait check pour laisser Hero barrel river pour prendre un autre barrel de value et éventuellement stack off avec un check raise. Du coup, il ne reste que les busted draw qui peuvent prendre ce genre de line, d'où le call de hero.

Nous ne voyons pas d'autres explications.

Gros bibi est très proche du raisonnement que j'ai eu à la découverte du coup.
Par contre, Lionel, tu reflechis trop en prenant en consideration la main de vilain, or tu es sensé l'ignorer.

Turn, on peut raisonnablement dire que vilain go broke avec ses sets, tres tres souvent avec la quinte (89) et assez souvent avec 2 paires.
On n'est pas à l'abri d'un trap, mais c'est pas le gros de la range de call.
Il va également partir quasi tout le temps à tapis avec un monster draw, mais il n'y a guere que dans ce cas vu que héro a l'

Donc, avec quoi il just call ?
Tous ses tirages quinte et couleurs, et diverses paires, que ce soit top paire, midle bon kicker (genre AT), et des combos draw (J9s,J8s, Q9s, Q8s...)

River avec quoi il peut continuer de miser ?
On a dit que rarement il a la quinte, mais s'il l'a, il va plus souvent check/call vu que hero a pris le lead turn
Pour les memes raisons, avec une flush il va check/call, ou check/raise pour les flush hauteur Q ou J.
Mais bon, parfois il va lead ses grosses flush par peur que hero ne bet pas.

Tout le reste de ses mains qui a de la showdown value, donc toutes ses paires, il va check/call. En misant frontalement, et vue l'action turn, il transformerai sa main en bluff à miser, quand bien meme il aurait AK.

Bref, il est polarisé entre bonne flush et rien du tout, mais on voit que sa range est ultra déséquilibrée et qu'elle contient énormément de bluff.
Le call river n'est certes pas facile au vu des montants engagés et du peu de temps de réflexion, il n'est cependant pas si illogique si on y réflechit bien, non ?

Pas illogique, mais sévèrement burné je dirais