<DIV>le décor: blinds: 100/200, fred: environ 8200 chips, nefane: environ 8400 chips</DIV><DIV> </DIV><DIV>Je suis au bouton, je découvre <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/_...s/card4-14.gif" border=0> <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/_...s/card4-03.gif" border=0> </DIV><DIV>Je veux prendre les blinds, je relance à  600.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Fred est petite blind et paie les 600 (comme à  chaque fois que je voulais voler jusqu'à  maintenant, ce qui m'avait fait perdre pas mal de jetons lors d'une tentative de bluff sur un coup précédant).</DIV><DIV>La grosse blind se couche. Le pot est de 1400.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Le flop: <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/_...s/card4-04.gif" border=0> <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/_...s/card4-09.gif" border=0> <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/_...s/card1-10.gif" border=0> </DIV><DIV> </DIV><DIV>Fred mise 1200.</DIV><DIV>Je tente un semi-bluff avec mon tirage couleur max et relance à  3000.</DIV><DIV>C'est callé quasi instantanément (gloups, mes tripes commencent à  se tordre dans tous les sens). Le pot est de 7200.</DIV><DIV> </DIV><DIV>turn: <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/_...s/card2-14.gif" border=0> </DIV><DIV> </DIV><DIV>Je touche mon as, mais est-ce vraiment une bonne carte? Ne donne-t'elle pas une deuxième paire à  Fred?</DIV><DIV>Il check...</DIV><DIV>faiblesse ou essaie-t'il de me piéger? Je me dis que cette carte lui fait peut-être peur, qu'il est rentré avec deux connecteurs assortis et qu'il a touché une paire au flop.</DIV><DIV>Il reste un peu plus de 4000 chips chacun, si y en a un qui bouge, les chances sont grandes pour qu'on aille au tapis.</DIV><DIV>Je me dis que cette carte lui fait peur, il va peut-etre aussi checker sur la rivière et je checkerai aussi me contentant de ce pot si jamais je suis devant.</DIV><DIV>Je check donc, on verra sur la rivière.</DIV><DIV> </DIV><DIV>rivière: <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/_...s/card2-05.gif" border=0></DIV><DIV> </DIV><DIV>Longue réflexion de Fred qui prend tous ses jetons dans la main. S'il boà®te, je vais avoir besoin d'aspirine. S'te plait, Fred, check!!! J'ai déjà  mal au ventre, la tête n'a pas besoin de le rejoindre!</DIV><DIV> </DIV><DIV>Finalement, il envoie tapis avec les 4200 chips (à  peu de choses pres) qui restent.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Voilà , j'ai mal au crane. C'est parti pour une longue réflection! Je passe les mains que peut avoir Fred une à  une et me demande comment il aurait joué chacune d'entre elles. Que signifie ce check sur le turn?</DIV><DIV>Je n'ai que la paire max avec un kicker de merde, je devrais jeter... Si je perds, il ne me reste que 200 jetons, autrement dit, rien! Et pourtant, en repassant le déroulement du coup, je me dis que je suis peut-être devant.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Reprenons... Il y a un tirage couleur au flop. Vu sa mise de 1200 sur un pot de 1400, ça l'effraie et il veut me faire sortir. Je le relance et il me paie assez vite. Il a donc touché... un brelan, une paire max... deux paires 10 et 9?...</DIV><DIV> </DIV><DIV>C'est le check sur le turn qui m'intrigue. S'il avait un brelan ou une double paire, il devrait encore miser, y a toujours une possibilité de couleur. Il est inconcevable qu'il me laisse tirer une carte gratuite.</DIV><DIV> </DIV><DIV>J'ai beau me dire que je suis taré de payer avec cette main, mais je ne vois pas Fred devant moi à  cause de ce check sur le turn.</DIV><DIV>En plus, Fred a mis pas mal de temps pour envoyer son tapis. Je ne le sens pas vraiment serein. </DIV><DIV> </DIV><DIV>Mais c'est surtout le déroulement du coup qui me fait prendre cette décision. Je décide de payer.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Fred découvre <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/_...s/card1-11.gif" border=0> <IMG src="www.bordeauxpoker.com/richedit/smileys/_...s/card3-12.gif" border=0> (je ne me souviens plus des couleurs mais aucune importance). </DIV><DIV> </DIV><DIV>En plein bluff avec son tirage par les 2 bouts sur le flop.</DIV><DIV>Je prends un pot énorme et sort Fred du tournoi.</DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>Ce call semble complètement fou. Payer et jouer son tournoi avec une paire max, mais kicker de merde, dans 90% des cas, c'est nul. Et pourtant, je l'ai fait, exceptionnellement sur ce coup là .</DIV><DIV> </DIV><DIV>Sans tenir compte du résultat (qui en fait importe peu), j'aimerais avoir vos avis sur mon raisonnement tout le long de ce coup. Quelle erreur aurais-je pu commettre dans ce raisonnement? Qu'auriez-vous fait à  ma place et pourquoi?</DIV>

<DIV>Je trouve que c est bien joue de la part de fred et que ton call est également bien joué</DIV><DIV> </DIV><DIV>Fred a une image solide en général, je pense qu'il a tenté d'en profiter, il call pour montrer une force mais son check sur la turn est faible , car étant un bon joueur, il sait qu'une carte grauite peut lui etre fatal s'il a brelan ou double paire, il peut avoir tirage couleur également, mais steph est max donc quoi qu'il arrive il tire mort ( sauf full mais bon ...ca marche qu'avec Jamie gold ), sur la river il veu faire croire à  un slow play d'un set en envoyant boitte, difficile ici de caller avec l'as et je pense bien sur qu'il le sait</DIV><DIV> </DIV><DIV>Finalement tu payes aprés avoir bien analysé le coup, moi je tire mon chapeau</DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV>

<DIV>Le check au turn de Fred peut être un piège et je trouve que tapis à  la rivière est bien joué de sa part!</DIV><DIV>Car lui check au turn mais toi aussi!Tu montres donc toi aussi une faiblesse.</DIV><DIV>Ensuite je trouve que c'est très mal joué de caller son tapis avec juste la paire d'AS et kicker 3!</DIV><DIV>Il peut avoir double paire, brelan ou tout simplement l'as avec un meilleur kicker que toi!</DIV><DIV>Impayable mais tu as tenté et gagné alors bravo!</DIV>

<DIV>Un as avec un meilleur kicker... L'as étant tombé au turn, Fred n'aurait jamais payé ma surelance sur le flop.</DIV><DIV>Un brelan ou une double paire, comme je l'ai dit dans mon raisonnement, il est inconcevable que Fred me laisse une carte gratuite en checkant sur le turn avec le tirage couleur. Fred est un joueur trop sérieux pour tenter de me piéger sur le turn alors qu'il y a un tirage couleur.</DIV><DIV>Bien au contraire, je suis sûr que s'il avait un jeu fait (double paire ou brelan), il aurait misé sur le turn, espérant que j'ai l'As, quite à  ce que je me couche (ce que j'aurais fait d'ailleurs) et se contenter du pot déjà  gros que de prendre le risque de laisser un autre coeur arriver.</DIV>

<DIV>Ouai si tu le dis, c'est toi qui est dans le coup!</DIV><DIV>T'a pris ta décision, elle était bonne, tant mieux...</DIV><DIV>Mais tapis de 5000 avec A3 c'est chaud quand même!!!</DIV>

<DIV>Perso, je trouve que c'est un coup fabuleux de la part des 2 joueurs. Fred t'embarque dans un bluff (ou semi bluff) incroyablement bien calculé. De ton cà´té, ta lecture du coup est parfaite et te permet de gagner le coup.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Si je peux me permettre un mais, je trouve que tu te met tout seul dans la M....avec ton check à  la turn.</DIV><DIV>Tu rentre dans son jeu. Son check montre de la faiblesse ou un piège. Ok, mais que montre ton check si ce n'est de la faiblesse ? Tu attaquerais de front 2 fois avant de dire "tiens je vais le piégé à  la rivière" ? Non. Ce que tu annonce, c'est "o๠je vais ? Pitié pas tapis"...</DIV><DIV>Je pense sincèrement que tu aurais dû continuer ton attaque à  la turn. Si Fred te tend un piège il aurait été obligé de se découvrir et tu pouvais limiter la casse, si il bluffait il aurait dû céder.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Mais bon call quand même...</DIV>

<DIV>Je check aussi sur le turn, parce que moindre move engage le tapis... Il y a un pot de 7200, et il nous reste un peu plus de 4000 chips chacun.</DIV><DIV>Etant donné que j'ai fait une relance à  3000 au flop, une mise en dessous de cette relance ne signifie rien. Si je mets 2000 et qu'il relance à  tapis, mon mal de crane est le même qu'à  la rivière, mais j'ai toujours possibilité de tirage couleur.</DIV><DIV>Perso, je pense prendre moins de risque en laissant la carte de la rivière gratuite, ce qui est probablement une erreur, puisque je ne le vois pas du tout sur un tirage quinte, mais plus sur une paire servie sur le flop.</DIV><DIV>En effet, je fais probablement une erreur en ne misant pas sur le flop. Je dois continuer mon semi bluff.</DIV>

nefane écrit:
<DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>donc tu as créé un gros pot avec une main marginale, et même si le coup est bien mené (grace à  ta lecture nefane brava), le check sur le turn est pour moi une semi erreur avec ta main et le pot que tu as provoqué. SAUF si tu check dans l'optique de le piéger à  la river et payer son move, quoi qu'il sorte.</DIV>

<DIV>bon allez je repond je suis sur t'attendais que sa : </DIV><DIV>- relance a 600 au bouton OK encore que a mon avis inutile de mettre autant ( c du pinaillage mais aprés sa peut compter joré fait 500 ) </DIV><DIV> </DIV><DIV>Fred call hors de position sa c a tres mauvais de sa part : ou il pense etre devant et raise d'autant que son image permet sans souci de prendre le pot préflop , ou alors il a une main marginale ( QJ ) et la c jouer un coup sans la position avec une poubelle c'est jamais super </DIV><DIV> </DIV><DIV>flop : fred attaque le coup alors qu'il n'est pas le relanceur encore une fois je trouve sa mauvais : un petit chek raise et c gagné </DIV><DIV>toi tu raise a 3000 ( comme la dit nono tu cree un gros pot avec une main marginale en début de tournoi c'est mauvais ( j'ai fait pareil vendredi dailleur a mes frais ) ), si il n'y a pas de plan derriere et la manifestement il n'y en a pas . </DIV><DIV>turn A OUF</DIV><DIV>il chek normal</DIV><DIV>tu chek normal aussi mm si tes explikation reste flou j'aime bien le chek sur le turn mais encore une fois c'est comme la dit nono il faut un plan</DIV><DIV>river brik </DIV><DIV>fred all in c mauvais </DIV><DIV>nefane call c normal </DIV><DIV>et c la que tu sauve les meubles c'est a mon sens un mauvais coup de la part de vous 2 , mes tes connaissances ton permis d'arracher ce coup , la river n'apporte rien alors pk tapis cela n'a aucun sens : si il avé brelan ou un meilleur A il aurait attaqué le turn , ou alors n'aurais pas fé tapis a la river dans l'espoir de te soutirer encore une mise </DIV><DIV>le bluff est trop gros et mal construit c'est un call evident a mon avis et un coup assez simple a jouer a la river </DIV>

<DIV>Pour être franc, oui, j'espérais ton opinion sur le coup (et celle de beaucoup d'autres).</DIV><DIV> </DIV><DIV>Ma relance sur le flop est un semi-bluff, car j'ai le tirage couleur max. Je veux montrer de la force (étant donné ma relance pré flop) et j'espère un fold de la part de Fred. Ce n'est pas ma première relance au bouton et je veux que cette fois-ci Fred ne me voie pas en vol, mais véritablement avec une main forte.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Mon check sur le turn: je suis un peu dans le brouillard, malgré l'as, je ne m'attendais pas à  ce que Fred me call sur le flop. Je suis aussi persuadé que Fred va checker sur la rivière parce que je ne le vois absolument pas avec KQ.</DIV>

<DIV>- ce qui est genant c'est l'absence de continuité dans le raisonnement , ton raisonnement est trop coup par coup </DIV><DIV> </DIV><DIV>- j'ai du mal avec ton semi bluff pour 2 raisons : </DIV><DIV>1) le pot devient enorme </DIV><DIV>2) tu fait quoi si il fait tapis ? </DIV><DIV>3) pk pas semi bluffé a tapis dans ces cas la car peut importe la carte ki arrive au turn tu sera quasi comitted avec tes coeurs et tes A : 12 outs ce qui donne encore 27% de chance a la river si il fait all in au turn avec la taille du pot il est correct de caller dc c un peu bizarre , mais c ce qui fait ke fred fé tapis il veut pas lacher un pot qui est devenu trop gros , 27% a la turn c pile ce qui te faut pour faire un call correct c donc bien le signe que si call all in a la turn avec cette main c ke le pot est trop gros </DIV><DIV>je peut te détailler le calcul mais sa te feré du bien de le faire </DIV><DIV> </DIV><DIV>4 ) tu dit que tu veut du chek chek a la river , sa veut dire que dan un 1er temps tu abandonne un coup , ou il y a de grandes chances que tu soit devant au flop c un peu pessimiste comme fasson de voir les choses , et me renforce dans l'idée que tu ne voulez pas ke le pot soit gros : dc call le flop ( flat call pour savoir ce qu'il en est ) le pot est a 3000 il vous reste 6500 </DIV><DIV>turn chek chek </DIV><DIV>river chek chek </DIV><DIV>OK c la seule fasson de voir le coup si tu espere des chek succesif </DIV><DIV> </DIV><DIV>bref l'impression qui domine qd je lis ce coup , c'est un pot qui a grossis alors qu'aucun des 2 ne le voulez et que vous vous etes un peu laissez dépasser par les evenement </DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV>

<DIV>un raisonnement coup par coup, en effet, c'est le cas... J'ai un raisonnement sur le flop et sur le call de la rivière. Sur le turn, comme je l'ai dit, je suis dans le brouillard, les tripes en vrac par le call de Fred sur le flop, donc y a pas de raisonnement de ma part sur le turn... juste de la frilosité (on se soigne pas en un jour). C'est bien pour que je demande mes faiblesses dans mon raisonnement le long du coup.</DIV><DIV>Ma surelance au flop... En effet, je dois surelancer à  tapis pour le semi-bluff...</DIV><DIV> </DIV><DIV>Au flop: si Fred me surelance à  tapis sur le flop, je compte mes outs et il est très probable que je paie le tirage: le pot est de 8200 (tapis de fred) + 600 (ma relance pre flop) + 3000 (ma relance au flop)=11800.</DIV><DIV>ce qu'il me reste à  payer: 4200, donc 35.9% du pot (arrondissons à  36%)</DIV><DIV> </DIV><DIV>Mes outs sont au nombre de 12 (les 9 coeur + les 3 As), donc 48% si on simplifie en utilisant la règle de 4.</DIV><DIV> </DIV><DIV>La cote y est, je dois payer. J'ai juste dans le calcul ou j'ai encore une faille?</DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>Concernant le 4ème point, je veux un check check parce que je n'ai pas encore analysé le coup si je dois payer ou pas si il m'envoie tapis. Je ne fais mon call qu'après une longue analyse o๠je reprends le coup depuis le début (j'ai même pris un TIME dans la tronche). Ma déduction que je suis devant à  la rivière ne m'est pas venue instinctivement, même si elle peut paraà®tre évidente. C'est parce que c'est Fred en face que je sais que s'il a un jeu fait sur le turn, il ne me laisserait pas de carte gratuite. Un joueur moins expérimenté que Fred pourrait vouloir me piéger sans se soucier du tirage couleur. Tout ça, je ne l'ai analysé qu'une fois que Fred a envoyé son tapis.</DIV>

<DIV>- le calcul est bon et si tu le fait a la turn tu trouve aussi 1 call correct </DIV><DIV> </DIV><DIV>- le raisonnement d'un coup de poker ne se fait pas au coup par coup c'est un peu comme au echec il faut penser avant : " si je fait sa , il va faire sa alors je feré sa , si il fé sa et ben je feré sa " evidemment c modulable mais il faut une trame dans le raisonnement sinon on fait plus facilement des erreurs</DIV>

panelka écrit:
<DIV> </DIV><DIV>Je pense pas, avec un board avec autant de tirage, tu check jamais un turn ici. Enfin c'est mon avis.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Biensur qu'il montre de la faiblesse c'est évident .</DIV><DIV> </DIV><DIV>Je pense que callé a tapis c'est bien joué, en poussant all in soit a peu prés le pot fred montre pas ed force, parce que ce qui est standart ici c'est plutot de misé 1/4 du pot pour etre payé avec un bon jeu (double paire+). De plus fred est un habitué des bluff a la river !</DIV>