<DIV>Gam3R écrit:
</DIV><DIV>J'aimerais poursuivre ici ce sujet... les coin flips, quand les jouer, quand les éviter...</DIV><DIV> </DIV><DIV>Ce dont j'ai l'impression en général, au SAPC, c'est surtout payer pour jouer un coin flip qui a l'air idiot...</DIV><DIV>Hors, boiter et espérer ne pas être payer, puis raler parce qu'on est payé, je trouve ça idiot aussi.</DIV><DIV>Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait de mauvaises ou de bonnes manières de jouer un coin flip. Ca ne me choque pas de voir jouer un coin flip en début de tournoi.</DIV><DIV>Le problème n'est pas que mathématique, il est aussi psychologique.</DIV><DIV>Jouer un tournoi sur un pile ou face, à  la base, c'est idiot si on veut gagner le tournoi en question. Mais sur le long terme, un joueur n'enverra pas tapis contre un mec qui jouent les coin flips avec une main comme as-roi, ou une paire de dames s'il lit son adversaire avec as-roi.</DIV><DIV> </DIV>

<DIV>en gros quand t'as un M < 10 je pense que c'est utile de les joué</DIV>

<DIV>- payer pour jouer un coin flip en début de tournoi est idiot tout comme aller a tapis en étant certains qu'un coin flip aura lieu c'est exactement la mm chose </DIV><DIV> </DIV><DIV>qd jouer le coin flip :</DIV><DIV>- qd on est short stack </DIV><DIV>- qd on affronte des short stack ( cad qd la perte du coup n'aura aucune incidence ) </DIV><DIV>- en fin de tournoi qd la gagne est lié a la prise de risque </DIV><DIV>- qd la structure est turbo et que chaque coup a une importance capitale </DIV><DIV> </DIV><DIV>On va pas rentrer dans les détails mais c'est un probleme purement mathématique , les connaissances mathématiques et autres connaissances techniques et tactiques n'étant pas la référence des joueurs du sapc peut etre que prendre des exemples vu ou entendu au sapc n'est pas le meilleur moyen de faire progresser son jeu</DIV>

<DIV>Coin flip inutile en debut de tournoi car c est un risque enorme pour gagner très peu, en effet meme si apres avoir gagne le pile ou face notre tapis à  doublé, on sait que les blinds vont augmenter et que notre avantage ne sera qu'ephemere ...</DIV><DIV> </DIV><DIV>Par contre tout près de la bulle ou lors de la table final, l'objectif est de gagner le tournoi et donc joueur un coin flip est se donner une chance considerable de victoire </DIV>

<DIV>Je vois de quoi tu parles, Nefane.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Faire tapis en agression est concevable et être payé aussi...</DIV><DIV>Maintenant payer en se disant qu'on est, au mieux, sur un tirage à  50/50 est pour moi une erreur... Exception à  shortstack ou TF.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Cela reviens à  jouer à  la loterie et se disant que si on a bien lu on a une chance sur deux de gagner et si on s'est planté une chance sur cinq ou pire !!! Cela n'a pas de sens.</DIV><DIV> </DIV><DIV>On paie lorsqu'on pense intimement être devant, favori et que, en plus la cote fnancière est favorable. Je m'explique, si on paie all-in pour récupérer des clopinettes, cela revient à  dire qu'on prend plus de risques que ce qu'on espère gagner. D'o๠le danger (et l'erreur) de vouloir trop souvent payer les petits tapis lorsqu'on a beaucoup de jetons...(mais je m'éloigne un peu).</DIV><DIV> </DIV><DIV>D'accord avec toi Gamer sur le fait qu'on ne doit pas ralêr lorsque quelqu'un paie son tapis avec une main plus faible. C'est quelquepart le but rechercher. Et sur ce point je tiens à  m'excuser auprès de Gill.</DIV><DIV>Tu as fait une erreur de lecture et tu m'as payé avec une main plus faible... Sur le coup j'étais content mais le sort en a voulu autrement et j'ai perdu (cf : A-K assortis vs K-Q dep, touche une Q...). Je ne dois pas t'en vouloir et me dire que cela était un on move de ma part. Désolé...</DIV>

bill tcherno écrit:
<DIV><HR></DIV>Oui , par contre agresser en sachant que si l'on est payé on a une chance sur deux de gagner est tout à  fait louable, je rejoins ton avis

<DIV>oui car dans ce cas, on se donne 2 chances sur 3 de gagner le coup.</DIV><DIV> </DIV><DIV>une première si l'adversaire se couche et une chance sur deux si il suit....</DIV><DIV> </DIV><DIV>d'autre part l'attaque possede un impact psychologique sur l'adversaire et sur toute la table...</DIV>

<DIV>FAUX : la chance de gagner lorsqu'il se couche n'est pas égale a la chance de gagner le 50/50 on ne peut dc pas conclure de cette fasson la </DIV><DIV> </DIV><DIV>on a une chance sur 2 de gagner un coin flip lorsqu'on paye, mais lorsqu'on pousse on a entre 0 et 100% de chance de gagner selon l'adversaire et ces caractéristiques et sont range de main dc c'est un peu plus complexe que 2/3 meme si l'idée générale est bien comprise </DIV>

<DIV>desolé Cyril, mais je n'ai lu que le résumé du bouquin, lol</DIV><DIV> </DIV><DIV>Je sais que je tiens la bonne idée, mais maintenant je suis preneur d'une explication plus appronfondie de ta part... Donc si tu as le courage de détailler (et de rectifier) mon idée, merci !</DIV>

meme ton calcul basé sur ton raisonnement est faux lol<br>Si tu consideres que ton adversaire foldera 1 fois sur 2, tu as alors 75% de chances de gagner.<br><br>Ce que Cyril veut dire, c'est que la fold equity (probabilité pour que ton avdersaire se couche) n'est pas égale à  1 chance sur 2 (50%).<br>Ca dépend de plein de paramètres (taille du pot, taille des tapis, debut/milieu/fin tournoi, style de jeu de l'adversaire ...) qui ne peuvent se jauger qu'au cas par cas.<br>

<DIV>je veux bien que la fold equity soit complexe à  calculer sur une relance ou sur une mise, mais là  on parle de payer ou non un tapis. Donc les manoeuvres de l'adversaire sont réduites à  un choix simple : payer ou folder.</DIV><DIV>je suis d'accord qu'en fonction du pot, des cotes, du profil du joueur, de sa main, etc... la possibilité qu'il paie ou pas va varier.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas d'alternative, il paie ou il couche. </DIV><DIV>Donc (suivez mon raisonnement), lorsqu'on fait tapis face à  un joueur, on a une chance sur deux pour qu'il paie (ou l'un ou l'autre), donc une chance sur deux de gagner le coup arrêté. Ensuite si il décide de payer un coin flip (puisque c'est le sujet), on garde une chance sur deux de remporter le coup à  l'abattage...</DIV><DIV>On se donne donc, par cette action, deux chances sur trois de remporter le coup (1 chance au grattage, 1 chance au tirage, lol).</DIV>

<DIV>je suis pas sur de pouvoir mieu expliké mais lorsqu'on pousse all in on a evidemment plus de chance de gagner que lorsqu 'on paye all in </DIV><DIV> </DIV><DIV>le principe de la fold equity est justement ce qui amene un joueur a faire tapis avec des mains autres que AA ou KK </DIV><DIV> </DIV><DIV>lorsqu'on fait tapis on a entre 50% ( si il paye ) et 100 % ( si il fold ) de gagner le coup </DIV><DIV>alors que lorsqu'on paye simplement on a 50% ni plus ni moins , donc il est evidemment préférable de faire tapis que de payer </DIV><DIV> </DIV><DIV>ensuite selon l'adversaire faire tapis ne sert a rien ( imaginons nous avons AK ) cb de joueur au sapc jetterai QQ face a un all in ? tres peu </DIV><DIV>dc qu'on pousse ou kon paye le resultat est identique : c'est 50% et ce que tu appelle la chance au grattage n'existe pas </DIV><DIV> </DIV><DIV>de la mm maniere pousser AK all in avec 200 ou 300BB de profondeur ne fera payer que AA puisqu'il est inutile de payer dans ces circonstances dc la proba sera alors de 100% </DIV><DIV> </DIV><DIV>je c pas si je suis bien clair , mais le calcul s'adapte au différent parametre comme la dit villout : TOUT rentre en compte et TOUT le temps </DIV>

<DIV>Je te comprend, tu es clair, lol...</DIV><DIV> </DIV><DIV>Pour résumé, si je suis quasi sûr que mon adversaire va me suivre, cela devient presque une erreur de faire tapis. Ou pas une erreur, mais une prise de risques peut-être évitable...</DIV><DIV>A l'inverse si je sens de manière certaine que mon adversaire va se coucher, je ne devrais pas hésiter à  envoyer mon tapis...</DIV><DIV> </DIV><DIV>En conclusion, même si se faire payer par une main plus faible est bien joué, cela peut-être un mauvais coup si on ne tiens pas compte de cette fold equity, car on prend des risques supplémentaires peut-être inutiles ?</DIV><DIV>J'aime assez ce principe (si j'ai bien compris !)</DIV>